访胡长水——建国后的毛泽东与人民军队胡长水

胡长水， 1950 年生，安徽巢湖人。1972—1973 年曾参加抗美援越一年。1988 年获党史硕士学位。

现为中国人民解放军军事科学院副研究员，上校军衔。主要著作有：《辉

煌的七十年》（合著）、《毛泽东之路》（第一卷）；在《中共党史研究》、

《近代史研究》等刊物发表学术论文 30 余篇。

10 余年来，他一直致力于研究毛泽东，且小有成果。某日，电话里传来声音：请帮忙查核毛泽东的一件事情。请教姓名，答曰胡长水，正待找他，自己却送上门来。

一直没有放松对军队的领导

访问人：建国后虽然毛泽东国事繁忙，但他一直没有忘记军队，或者说没有放松对军队的领导。他对军队工作有过许多指示，你能否说说这方面的情况？

胡长水：好的。在中国革命历史上，可以说没有谁比毛泽东更重视人民军队的建设了。新中国建立后，作为党、国家和军队的最高领导者，他把几十年的革命和战争历程，看作只是万里长征的第一步，他看到的是一个更加辉煌的未来。在为这个伟大事业的奋斗中，他把军队看作是中流砥柱，所以紧紧抓住不放，倾注了大量心血。50 年代初，他着重强调的是建设一支强大的空军、海军，加强部队的现代化、正规化建设。1950 年初，人民海军组建时，毛泽东召见肖劲光和刘道生，语重心长他说，有海就要有海军。近代中国历史上，没有强大的海军，受帝国主义欺负。我们要尽快把海军搞起来。进入 60 年代，由于国际形势的变化多端和我国海边防形势的紧张，毛泽东对我军的战略方针、战场建设等，作了一系列指示。他还亲自参与了对中印边境自卫反击作战的领导。

直到晚年，他一直警惕地注视着保卫着祖国的安全。在政治建设方面，他对军队更是发出一次又一次的指示。虽然由于他思想上“左”的错误也给军队建设带来了一定的影响，但是，他仍然坚持了党对军队的绝对领导、全心全意为人民服务的宗旨、艰苦奋斗的优良作风等一系列建军原则。年纪稍大一些的同志都还记得，毛泽东在“文化大革命”后期的一个重大举措，就是实行八大军区司令员对调。对此，邓小平几十年后评价说，这是因为毛主席懂得领导军队的艺术，就是不允许任何军队领导干部有个团团，有个势力范围。军队就有这个传统，经常调过来，调过去。正是由于毛泽东坚持了人民军队这些正确的建军原则，几十年来，我军虽然也遭到了一些挫折，但却始终保持了自己是党的军队、人民军队的性质。

访问人：我们注意到，你对毛泽东 50 年代后期的情况没有提及，是吗？

胡长水：是的。建国后的 27 年中，也有几年他对军队过问得不多。这就

是抗美援朝胜利以后至 1958 年。1958 年 6 月 21 日，毛泽东在军委扩大会议上就军队工作作自我批评。他说，我多年来没有管军事，有许多同志批评我。不管军事，四年如斯矣。朝鲜战争以后，一切推给彭德怀同志。你们批评得对，你们越批评我就越为舒服。应该批评，三四年不管军事，这是不好的。当然，这种“不管军事”只是相对而言。

访问人：请问这一段毛泽东很少过问军队是什么原因呢？

胡长水：这与毛泽东的工作方法有关。毛泽东曾说过，他的工作方法常常是“单打一”，一个时期抓一两件中心工作。1953 年 6 月党中央提出过渡时期总路线以后，随之在全国实行了三大改造。毛泽东全身心地投入了这一伟大运动。在毛泽东看来，他领导中国革命几十年，目标就是要建立一个实行公有制，没有人剥削人、人压迫人的社会主义、共产主义社会，解放广大人民，尤其是亿万贫苦农民群众。毛泽东后来曾多次回忆说， 1949 年那样

大的胜利，并没有使我高兴。到 1955 年，等我看到有那么多的农民参加了合作社，接着私营工商业的改造，我开始高兴了。毛泽东是一位对农民有着深厚感情的共产主义者、马克思主义者。理解这一点，就可以理解他为什么对三大改造那么专注了。在中国建立社会主义制度，这是毛泽东的伟大功绩。

军队现代化：他提出要有自己的航空母舰、核潜艇，又要求依靠手榴弹、黄色炸药打现代化的战争。

访问人：毛泽东认为，决定战争胜负的重要因素是人和物，同时，决定的因素是人。民主革命时期，他一方面着重军队的政治建设，强调人们对革命战争规律的把握和运用，同时还十分重视军事训练和尽可能地装备部队。建国以后毛泽东在重视军队的武器装备和现代化建设方面的情况如何呢？

胡长水：应该说，建国之初，毛泽东就把军队的现代化建设，包括武器装备建设的任务提到了全军面前。最著名的是四大训词的发布。当时，毛泽东是中央人民政府人民革命军事委员会主席。1952 年 7 月，毛泽东在给军事学院的训词中就提出，由于客观物质条件的变化，现在我们进入建军的高级阶段，这就是建设正规化、现代化国防部队的阶段，进入掌握现代技术阶段。为此，他提出部队要实行统一的指挥、统一的制度、统一的编制、统一的纪律、统一的训练；要从教育训练上来培养部队的组织性、计划性、准确性和纪律性。这就是现在我们军队中仍然常讲的“五统四性”。第二年，也就是1953 年，他在给总高级步校和军事工程学院的训词中，对武器装备和技术提出了更加明确的要求。他说；为了保卫祖国免受帝国主义者的侵略，依靠我们过去和较为落后的国内敌人作战的装备和技术是不够的了，我们必须掌握最新的装备和随之而来的最新技术。他强调要培养大批能够掌握和驾驭现代技术的人，我们的领导应该成为掌握现代军事技术的模范。这一时期，他还提出“向苏联的军事科学学习”和“把我军建设成世界上第二支优良的现代化革命军队”的口号。1951 年 5 月，毛泽东派总参谋长徐向前率中国兵工代表团赴苏联，临行前交给他两大任务，一是购买武器装备；二是多搞点技术项目，发展自己的兵工厂。

尤其应该提出的是，毛泽东对发展我国的核工业一直给予了很大的关注。1955 年，他就主持中央书记处会议，研究发展我国的原子能事业问题，并说，这件事总是要抓的，现在是时候了，该抓了。1958 年，他在军委扩大会议上又指出，搞一点原子弹、氢弹，我看有 10 年工夫完全可能。3 年困难时期，有人主张放慢核武器的发展速度，有人主张停止搞导弹、原子弹等尖端武器。毛泽东则坚决主张把核武器的研制搞下去。1962 年，他在有关部门关于核实验的规划上批示，要大力协同做好这种工作。为此，中央成立了由15 人组成的以周恩来为主任的中央专门委员会，加强对原子武器的研究试验工作。1964 年，毛泽东还说，敌人有的，我们要有，敌人没有的，我们也要有。原子弹要有，氢弹也要快。当然，毛泽东的发展核武器，是为了打破帝国主义的核讹诈和核垄断，完全是一种防御性的措施，是为了制止帝国主义

的核战争。正如他所明确表示的，搞起来吓吓人，壮壮胆，并不准备使用。访问人：毛泽东除了重视原子弹、氢弹外，在建设空军方面有过具体设

想吗？关于海军建设，他是否想过要有自己的航空母舰？

胡长水：这个问题很有意思，但是知道的情况有限。建国以后，毛泽东对军兵种建设十分重视，尤其是在建国之初，对如何建设海、空军有过许多具体的指示和批示。比如，还在 1949 年的 7 月，毛泽东在给周恩来的信中即指出，我们必须准备攻台湾的条件，因此，我们要有空军。还指出，我空军要压倒敌人空军，短期内，例如一年，是不可能的，但拟可考虑派三四百人去远方学习 6 个月至 8 个月，同时购买飞机 100 架左右，连同现有的空军组成一个攻击部队掩护渡海。

同时须考虑一个条件，即在闽浙两省建立飞机荫蔽库，即开掘大山洞藏飞机，如无此项条件，则飞机不能荫蔽，亦不济事。毛泽东还要周恩来就这些问题召有关同志“商酌”。这些意见是相当具体的了。此后，毛泽东关于空军问题还有许多批示，大到作战方针，作战行动、领导机关的组织机构，小到空军航校校址的选定、空军地勤人员伙食标准。据不完全统计，仅从 1949

年至 1953 年，他批阅空军请示报告达 124 件；为了补充空军的武器装备， 40

年代末到 50 年代初，就向斯大林、布尔加宁等苏联领导人发电报和信函达

32 次。

对于海军建设，毛泽东同样倾注了大量心血。关于毛泽东是否想过要有自己的航空母舰，从现在知道的情况看，毛泽东还没有提出过这个问题。但是，这并不等于毛泽东不重视海军的装备建设，相反，他对此有过许多指示。比如， 1952 年 2 月，毛泽东到海军机关视察，对萧劲光说，今天，我来和你们商量一件事：现在抗美援朝需要飞机，我们打算集中外汇解决一下空军的问题。原计划了×亿卢布，准备再给你们海军购买几艘驱逐舰，几十条鱼雷快艇，但这样外汇就不够了，是不是先给空军买飞机？你们要买的舰艇再往后推一推，怎么样？你们是不是买点材料，自己造，打下个基础。先造小艇，来得快，花钱不多，还可以积累经验，把我们自己的造船工业逐渐搞起来。此后，他几次到造船厂视察。 1958 年，毛泽东在军委扩大会议上又对萧劲光说：“萧劲光同志，我给你打保票，现在不行，搞海军没有钢铁，所以你还要等一下子，不用那么忙，但有希望，我们总是有希望的就是了。干十五年，就有很大的希望。”“到那时候，萧劲光同志的愿望也就可以实现了。”也就在这次军委扩大会议上，毛泽东提出，一旦帝国主义向我发动侵略战争时，在打败敌人进攻之后，要实施战略反攻和战略迫击，把侵略者赶回他们的本土，坚决、干净、彻底、全部消灭之，解放那里的人民，以便使侵略战争永远不再发生。为此，除了继续加强陆军和空军的建设外，必须大搞造船工业，大量造船，建立海上“铁路”，以便在今后若干年内建设一支强大的海上战斗力量。1959 年 10 月，毛泽东针对苏联的技术封锁，坚决指出：“核潜艇，一万年也要搞出来。”

访问人：毛泽东为什么对发展核潜艇这样重视呢？

胡长水：我想，这是毛泽东军事战略思想的体现。毛泽东军事战略思想内容之一，就是实行有限核威慑战略。核潜艇是以核能为推进动力源的潜艇，分为战略导弹潜艇和攻击核潜艇，发达国家多注重发展前者。战略导弹潜艇的任务是用于对陆上战略目标实施袭击。其威慑力是相当大的。一位熟悉海军情况的同志告诉我，现代技术条件下的两国交战，即使一个国家打败了，

但只要还保留一艘核潜艇，就能把本钱捞回来，使自己走向复苏。正当超级大国竞相发展核力量，并将战略核力量的主体逐渐由陆基转向海基的时候，毛泽东以敏锐的战略目光，看到了海上核力量在保卫国防和打破霸权主义海上核垄断中的重要作用，所以他表示了坚决制造核潜艇的决心。根据这一思想，中央军委对核潜艇工程实施了具体领导。通过全国上下的艰苦努力， 1970 年，我国第一艘攻击核潜艇下水，4 年后正式编入了海军的战斗序列。

1982 年 10 月，我国首次核潜艇水下发射运载火箭试验成功。第一艘核动力

战略导弹潜艇于 1983 年正式服役。从此，我国进入世界上仅有的几个拥有核潜艇的国家之一。

访问人： 50 年代毛泽东讲军队现代化比较多一些， 60 年代似乎讲得

少了一些。相反，多次强调黄色炸药、大炮的作用。比如， 1964 年他讲，打仗，我还是寄希望于步兵。坦克我也不那么希望。黄色炸药和大炮很顶事。有根据地、有手榴弹、炸药、步枪、大炮，我们就放心了。所谓陆军也不能靠装甲车载运。像天安门检阅那样，一是桥梁不行，二是公路不行，还是靠两条腿，靠马灯，靠手榴弹、骑马那些东西。毛泽东的这些谈话，是否表示了他对空军、海军的轻视，对现代化武器的轻视？你是怎样理解的？

胡长水：应该承认， 60 年代以后，毛泽东比较多地强调步兵和小米加步枪在革命战争中的作用，或者说，较多地强调我军战争年代的革命传统。应该怎样理解，是个不容易把握的问题。是否可以这样看，第一，它表现了毛泽东在复杂的国际形势面前的一种革命气概和战略思想。进入 60 年代以后，中国面临着一个严峻的国际形势：美苏两霸争夺激烈，特别是美国出兵越南北方，把战火烧到了印度支那，烧到了中国的近邻，美国飞机还不断侵入中国云南、广西和海南岛上空，进行了以中国为假想敌的核战争演习；印度军队多次侵入中国领土，引起边境武装冲突，终于迫使我进行了一场大规模的自卫反击作战；台湾国民党当局“反攻大陆”的活动十分猖狂，不断在东南沿海地区进行武装骚扰活动；苏联政府推行霸权主义，对我进行技术封锁和核讹诈。在这种战争形势面前，我们敢不敢打？用我们手中的武器能不能打赢反侵略战争？问题尖锐地摆在全军将士和全中国人民面前。战略上藐视敌人，这是毛泽东一贯的思想。毛泽东这时较多地强调小米加步枪也能战胜现代化军队，其用意正在这里。第二，与毛泽东过分强调政治工作作用的思想也是密切相关的。1957 年反右，对毛泽东的思想影响是很大的。其后，他在社会发展战略上，出现了夸大政治工作作用、忽视经济规律的偏向，以为依靠人民的革命干劲和共产主义精神，就可以促进经济的飞速发展，实现生产关系的变革，达到大公无私的理想社会境界。“大跃进”和人民公社的实践，就与他的这种思想有关。由此，他强调“政治挂帅”，赞成“四个第一”和“突出政治”，并且越来越把阶级斗争作为政治工作的主要内容。在他看来，战争年代我军小米加步枪战胜敌人的飞机加大炮，体现的正是一种革命精神。由此看来，他强调黄色炸药的作用就是很自然的了。第三，虽然如此，毛泽东并没有否认海军、空军和现代武器的作用。1975 年，毛泽东已是垂暮之年，还对海军政委苏振华伸出大拇指说，我们的海军要这样大。海军要搞好，使敌人怕。当然，毛泽东后来对社会关注的重心是在政治方面，对现代化建设的关注程度自然要减弱。

诱敌深入和“不怕死人”

访问人：诱敌深入，“不怕死人”，这是毛泽东对待战争的一个重要思

想。这一思想曾受到葛罗米柯的攻击。你对这一问题怎么看？

胡长水：诱敌深入，是民主革命时期我军以弱胜强，屡战屡胜的一个重要战法。新中国建立后，如何反击侵略者，保卫国防，毛泽东在确定军事战略时，确实把诱敌深入作为战略方针提了出来。还在建国初期，他就反对到处设防，主张把敌人放进来打。他主张。不论敌人从海上来，还是陆上来，应让其登陆，诱其深入。我军应位于纵深机动地区，聚而歼之，而不应到处修工事，摆成被动挨打的姿势。他严厉地批评说，许多共产党员打了二十几年的仗，忽然把经验都忘了，到处修工事，畏敌如虎。60 年代中期，国际形势比较紧张，面对如何打的问题，毛泽东又多次强调要诱敌深入。毛泽东是从这样几个方面考虑的：第一，中国海岸线一万多公里，完全不让敌人上岸不一定能办得到，这里不能登陆，那里可以登陆；第二，政治上对我有利。敌人侵入到我国土之内，更加说明我进行反侵略战争的正义性，正义的战争一定能赢得全世界人民的支持。第三，敌人占领我城市和交通线，拉长了战线，分散了兵力，正是背上了包袱；第四，我处于纵深机动位置，便于集中兵力，在运动中歼灭敌人。毛泽东生动地举了古今中外的一些事例说明这一问题：姜太公钓鱼不到，就是因为不给鱼东西吃；五次反“围剿”，不诱敌深入，以堡垒对堡垒，结果遭到失败；斯大林御敌于国门之外，我从来就说不是好办法，斯大林的教训之一，就是分兵到处顶，不是诱敌深入。

对毛泽东诱敌深入的思想，一些人理解得并不全面，把它看成似乎是绝对的、一成不变的东西。其实，毛泽东的诱敌深入是有条件的，这就是小打在边界上打，大打，让出点地方来；毛泽东也不是任何时候都主张诱敌深入。1962 年，蒋介石叫嚷“反攻大陆”，我东南沿海部队实行紧急战备，毛泽东根据我在经济上暂时存在困难等情况，一反“诱敌深入”的传统战法，实行坚决顶，不让敌人上来的作战方针。1966 年，毛泽东在同有关方面负责人谈话时又指出，诱敌深入也可能不灵，要有两手准备。这些说明，毛泽东用兵从来是根据不同情况，实行灵活机动的战略战术。他反对到处设防，但也不是不要设防，而是要重点设防，重点守备。他还具体指出，哪些地方要设防，哪些地方要重点设防。诱敌深入，也不是战争一开始就实行，而是要顶他半年，一年，要防止敌人长驱直入。他在 1965 年曾说，不管怎样，我们不要学蒋介石那样，让日本人长驱直入，很快就打到南京、武汉、长沙；不要学斯大林那样，让希特勒长驱直人，一下就逼到莫斯科、列宁格勒城下，我们一定要搞几道防线。总之，毛泽东的诱敌深入具有很大的灵活性，而不是把它当成固定的公式。正如他在这一时期重新强调的：你打你的，我打我的；打得赢就打，打不赢就走。一切依条件而定。“不怕死人”是针对帝国主义的战争讹诈和宣传的。侵略者既然要发动战争，要把战争灾难强加在我们头上，怕，又有什么用呢？正是在这个意义上，毛泽东说，帝国主义一定要打，那么我们就得准备一切，要打就打，打了再建设。就是死了一半人也没有什么可怕。他认为，这是极而言之。在整个宇宙史上来说，我就不相信那么悲观。他相信人民最终是会取得胜利的。对于帝国主义的战争威胁，毛泽东表现了一种不怕鬼的气概。毛泽东还常常从坏事可以变成好事的角度来看待问题。他说，紧张局势除过有害的一面外，还可以调动人马，调动落后阶层，调动中间派起来奋斗。紧张局势归根到底于帝国主义不利。在帝国主义战争威胁面前，这是马克思主义的回答，无可厚非。毛泽东并不是不要和平，相反，正如他所说，我国和世界各国人民都需要和平。渴望战争、不要和平的，仅

仅是少数帝国主义国家中的某些依靠侵略发财的垄断资本集团。我们要和一切爱好和平的国家加强团结，使帝国主义制造的紧张局势和准备战争的阴谋彻底破产。