毛泽东的话帮助了我

周扬

周扬，著名文艺理论家。1937 年到延安后任边区教育厅厅长、鲁迅艺术学院院长。建国后曾任中共中央宣传部副部长。本文是他在 1977 年 4 月接受

美国耶鲁大学教授赵浩生采访时谈话的一部分。摘编自 1979 年《新文学史料》。

我参加文艺工作的时间很长，从三十年代，延安，一直到解放后，前后四十年，而且我和毛主席接触的时间很多。

毛主席的伟大之处有两条

我们谈鲁迅的功劳，一个是对社会的了解确实深刻，一个是丰富的历史知识。这两条是很厉害的。主席的伟大也是这两条，其他的许多革命家就不如他。主席、鲁迅，对社会、历史的了解是非常透彻。因为这种了解，所以对马克思的理论可以用。教条主义者，像我们这些人和年轻的人吧，也许读了很多马列主义的书，比方说“创造社”后期的人，都在日本读了很多书，王明这些人也读了些书，但是读了不能用，关键就在这个问题上。因为主席和鲁迅对社会有丰富的了解，有丰富的历史知识，就可以用马克思主义来研究这些问题，如果你没有大多社会、历史知识，你的马列主义就只能变成教条。

延安文艺座谈会的思想背景

在江西时期，我们红军里面的文化工作比较少，到了延安以后才开始搞文化工作。当时有陕公（陕北公学）、抗大（抗日军政大学）这些学校，还有鲁艺，后来也成立了各种协会。除了鲁艺的那些人以外，大部分的人也都是上海去的。而且大部分都是过去的左翼，或者是党员。当然也有很多北方去的。从上海去的绝大部分人都是在鲁艺。此外还有一个“文抗”——全国文艺界抗敌协会延安分会，总会还在重庆。“文抗”有些作家，像丁玲、艾青、萧军、欧阳山⋯⋯一大批。这样延安就开始有了文艺活动。有了文艺活动就发生了一个问题，这个问题我们过去思想了好久而没有什么准备，就是这些从上海来的，就是所谓亭子间来的吧、到延安以后，对朱（德）、毛（泽东）都充满了感情。搞文艺工作的人，这种感情更丰富。这些人尽管是左翼，尽管是共产党员，甚至还不是一天两天的共产党员，但是他们的世界观还是小资产阶级的。这些人过去都信仰革命，同志中甚至有人牺牲了，现在他们活着到了延安，大家都很高兴。当时许多知识分子，不是搞文艺的，是学生，他们到延安一过边界，就匍匐在地上亲吻土地，热情得很。

当时发生了一个什么问题呢？就是这些人怎么能和工农兵结合的问题。这是个根本问题。这个根本问题在上海是很抽象的。我们在上海，兵，是国民党的兵，根本不能接近；农民也很少。我们在上海的时候，也说要拥护红军，就是杀头都不怕；但是红军到底是个什么样子，也是抽象的，也没有见过。到了延安，就发生了怎么跟工农兵，跟你所理想的，你所为之奋斗的，

甚至于不惜为之牺牲的这个对象相结合，这样一个问题。过去是理想，你不认识工是个什么样子，农是个什么样子，红军是个什么样子，干部是个什么样子。现在是现实，怎么同工农兵结合。上海来的这些革命者都很热情，但是不认识对象。所以到延安去的那些女孩子对我们老干部有一个说法，就是“老干部可敬，不可爱”。格格不入呵！

还有一个问题就是，到了延安不但是到了一个新的地区，从自然条件来讲，这个地区很落后；更重要的是到了一个新的时代，工农兵当权的时代，这不是重庆，尽管条件没重庆好，没有那么多的出版物，没有那么多的文化。但这里所代表的是一个新的时代。他们没感觉到是进入了一个新的时代，没感觉到有一个要熟悉面前这些新对象的问题。他们还是上海时代的思想，觉得工农兵头脑简单，所以老是想着要发表东西，要在重庆在全国发表，要和文艺界来往，还是要过那种生活。身在延安，心在上海，心在大城市，这怎么成呢？

所以，跟新的时代新的群众结合，成了根本问题。后来不是美国请我去吗？由于蒋介石不发护照，我没有去，我到了上海。在上海有个老朋友问我，他说你在延安，经历延安的这个伟大的整风运动，讲点经验吧。我说这个问题太大了，我一下子也讲不清楚。他又问我有什么心得。我想了一下，我说心得只有一条，就是在 1942 年韵整风运动以前，尽管我写了不少宣传马克思主义的文章，我没有认识到自己还不是个马克思主义者，还不是个共产主义者，经过整风以后我才认识到这一点。我说你如果要问我有什么收获，这就是我唯一的收获。我当时讲过这句话，我现在还是这么感觉。如果还要补充一点的话，就是我首先还不能说自己是个完全的共产主义者。这确实是不容易的。你要问“延安文艺座谈会”的背景，这个背景主要的就是结合问题。这个问题不但在当时存在，解放以后又一次发生，而且今后，也还有这个问题。可以说我们无产阶级的文学和毛主席的文艺路线根本也是这个问题，因为要同工农结合、跟时代结合不是很容易的。

当时延安有两派，一派是以“鲁艺”为代表，包括何其芳，当然是以我为首。一派是以“文抗”为代表，以丁玲为首。这两派本来在上海就有点闹宗派主义。大体上是这样：我们“鲁艺”这一派的人主张歌颂光明，虽然不能和工农兵结合，和他们打成一片，但还是主张歌颂光明。而“文抗”这一派主张要暴露黑暗。所以后来毛主席在文艺座谈会上的讲话说现在延安在争论歌颂光明还是暴露黑暗，毛主席对这个争论作了很深刻的解答说，他们尽管有争论，但在跟工农兵的关系这个问题上都没有解决。这个说法是最深刻的。我几十年来跟毛主席接触，感到最深刻的就是这一点。后来“文化大革命”时人家怎么搞我，我对别的都不难过，就是毛主席对我的这个期望，我辜负了他，我没有很好的跟群众结合，没有到群众中去，都是高高在上。所有的缺点错误，这个是最根本的。这也是所有的文艺工作者今后要解决的问题。

我们这一派，包括何其芳这些人，要歌颂光明。何其芳原来也是资产阶级的作家，搞一点唯美主义的东西，当然他要进步，热情洋溢。“文抗”的人就看不惯，要暴露黑暗。“文革”时他们批判我，说我主张太阳中间也有黑点，我也主张暴露黑暗，反对毛主席。根本不是那么回事！根本是什么呢？是“文抗”他们要暴露黑暗，我为回答他们写了一篇文章。我说：请你们不要在根据地找缺点，因为太阳中间也有黑点。后来别人就批评我说这是攻击

毛主席的（笑）。因为我不赞成萧军他们的观点，我才写了这篇文章。那是在整风以前。我的思想也没有改造，当然那篇文章不会很有力量，但是我是反对他们的。后来就是因为我写了这篇文章，延安有四个作家联名写了一篇文章反对我。有萧军、罗烽、锡金，还有⋯⋯都是东北作家。

这都是文艺座谈会以前的争论。虽然争论，但是没有解决问题。无论主张歌颂光明也好，暴露黑暗也好，都不能解决问题，因为问题还是如何同群众结合。在这种情况下就出现了王实味的文章《野百合花》，丁玲的文章《三八节有感》。他们公开发表文章，表示对情势不满意。特别是丁玲，那时候是《解放日报》文艺版的主编，她自己首先发表文章。这样的现象不但毛主席注意到，许多老干部也注意到了。他们从前方回来，说延安怎么搞得这么乌烟瘴气，这还加上演旧戏呀，演外国戏呀。毛主席就找了很多人谈，首先找“文抗”的那些人谈，当然也找了“鲁艺”的人谈。谈了以后就把这个问题提到更高的高度，就是同工农兵的关系的问题。这个问题不解决，宗派的问题就不能解决，只有同群众结合，这个问题才能解决。主席在讲话之前确实找了很多人谈，开座谈会的时候听了大家很多的发言，我也作了一个比较长的发言。经过情形大概就是这个样子。

文艺座谈会以后，精神就改变了。我头一个起来检讨自己的错误，而且写了文章。后来就搞秧歌运动。我又写了批判王实味的文章，都经主席看过。主席对我确实是关系很深，确实对我很热情、爱护、培养。整风以后我写的文章很多都是主席看过的，所以后来他们批判我的时候引我的文章并不多，都是引我讲的话。

毛主席的话帮助了我 “文化大革命”中受到打击时，开始的时候是觉得有些苦闷。我想难道

我做的工作都是反社会主义、反毛主席的吗？我想不通。我曾经想过，我既

然管文化工作管了这么久，我既然是违背了毛主席的路线，那就算我罪有应得吧，谁叫我没有执行好呢？谁叫我在工作中离开毛主席的路线呢？现在人家说我反毛主席，那有什么办法。我既然有错误，讲重一点也没有关系。不过问题是，当时已经不是讲重一点的问题了，而是一种诽谤、陷害了！我的心里不是那么好受（笑）。我要说是好受，就是欺骗你了（笑）。主席过去在延安的时候跟我谈过一些话，是什么事情引起的，我记不得了。毛主席跟我讲的这几句话我至今还记得，他告诉我“不要有委曲的感觉”。他说：委曲无非有三种情况：一种是你自己对，他根本不对。那你不要感到委曲嘛，因为真理在你身上。真理在你身上，你会感觉到有力量。还有一种情况是，确实是你错了，人家是对的；不过你自己不认识，所以感到委曲。这是罪有应得嘛，你有什么委曲呢（笑）？第三种情况是，一半是你对，一半是人家对，你也不必感到委曲，反正你有一半不对嘛。他这几句话是几十年前随便谈的，后来对我有很大的帮助。无非是这三种情况嘛，没有什么委曲。做人，特别是做一个共产党员，至少要有这种精神。我觉得我对革命的贡献不大。一个人不管有怎么样的贡献，只要他参加革命，他就要预料到在革命进程中会遭到挫折，他要是没有这种精神准备，他就不配谈革命。我在“文化大革命”当中所受的种种迫害，我经常这样想，比起一些对革命的贡献更大的同志来，我所受的迫害并不是怎么了不得的。这是真心话。有些同志对革命的

贡献很大，他也受了迫害。这样一想，我就很平静。