毛泽东与毛泽东思想

邓小平

如何评价毛泽东，如何理解毛泽东思想，邓小平有着他系统内看法。这些看法对中国共产党和中国人民关于这个问题的认识，具有重大的指导意义。

1960 年 3 月 25 日，在中共中央天津会议上，邓小平说：

“对毛泽东思想的宣传问题，我曾经在山东、天津谈过，后来在中央也议了。昨天在毛主席那里还谈了这个问题，他赞成这个意见：第一，现在的主要问题是把毛泽东思想用得庸俗了，什么东西都说成是毛泽东思想。例如，一个商店的营业额多一点就说是毛泽东思想发展了，打乒乓球也说是运用了毛泽东思想。第二，马克思列宁主义很少讲了。这种情况，不少报纸都不同程度也存在。为什么要提出这个问题呢？因为按照我们对毛泽东思想的正确理解，一个是要坚持马克思列宁主义，保卫马克思列宁主义；一个是要发展马克思列宁主义。毛泽东思想同马克思列宁主义是一回事。毛泽东思想坚持了马克思列宁主义的普遍真理，并且在马克思列宁主义的宝库里面增添了很多新的内容。所以，不要把毛泽东思想同马克思列宁主义割裂开来，好像它是另外一个东西。我们在宣传毛泽东思想的时候，一定要按照中央的指示，吧‘学习马克思列宁主义’和‘学习毛泽东同志的著作’并提。当然，也可以单独提毛泽东思想，但是一定不要忘记了马克思列宁主义，不要丢掉这个最根本的东西。”

“关于毛泽东思想的宣传，中央已经发了一个指示，准备还要搞点材料，再发个指示。一定要把毛泽东思想这个旗帜掌握得好。光讲毛泽东思想，不提马克思列宁主义，看起来好像是把毛泽东思想抬高了，实际上是把毛泽东思想的使用降低了。

还有一个集体领导问题，也要在适当的会议上说一说。我们党是集体领导，毛泽东同志是这个集体领导的代表人，是我们党的领袖，他的地位和作用同一般的集体领导成员是不同的。但是，切不可因此把毛泽东同志和党中央分开，应该把毛泽东同志看作是党的集体领导中的一个成员，把他在我们党里头的作用说得合乎实际。毛泽东同志是尊重集体领导的。他昨天讲，提法要合乎实际，不合实际就站不住脚。我们应该本着这种精神，去做好毛泽东思想的宣传工作。”

1975 年 9 月 27 日、10 月 4 日，邓小平在农村工作座谈会上插话说： “我总觉得现在有一个很大的问题，就是怎样宣传毛泽东思想。林彪把

毛泽东思想庸俗化的那套做法，罗荣桓同志首先表示不同意，说学习毛主席著作要学精神实质。当时书记处讨论，赞成罗荣桓同志的这个意见。林彪主张就学‘老三篇’（后来加成‘老五篇’），是割裂毛泽东思想。毛泽东思想有丰富的内容，是完整的一套，怎么能够只把‘老三篇’、‘老五篇’叫做毛泽东思想，而把毛泽东同志的其他著作都抛开呢？怎么能够抓住一两句话，一两个观点，就片面地进行宣传呢？割裂毛泽东思想这个问题，现在实际上并没有解决。比如文艺方针，毛泽东同志说，要古为今用，洋为中用，百花齐放，推陈出新。这是很完整的。可是，现在百花齐放不提了，没有了，这就是割裂。现在相当多的学校学生不读书，这也不符合毛泽东思想。毛泽东同志反对的是教育脱离实际、脱离群众、脱离劳动，并不是不要读书，而

是要读得更好。毛泽东同志给少年儿童的题词是‘好好学习，天天向上’嘛。还有，毛泽东同志讲了四个现代化，还讲过阶级斗争、生产斗争、科学实验是三项基本社会实践，现在却把科学实验割裂出来了，而且讲都怕讲，讲了就是罪，这怎么行呢？恐怕在相当多的领域里，都存在怎样全面学习、宣传、贯彻毛泽东思想的问题。”

1977 年 5 月 24 日，邓小平在同中央两位同志谈话时说： “前些日子，中央办公厅两位负责同志来看我，我对他们讲，‘两个凡

是’不行。按照‘两个凡是’，就说不通为我平反的问题，也说不通肯定 1976 年广大群众在天安门广场的活动‘合乎情理’的问题。把毛泽东同志在这个问题上讲的移到另外的问题上，在这个地点讲的移到另外的地点，在这个时间讲的移到另外的时间，在这个条件下讲的移到另外的条件下，这样做，不行嘛！毛泽东同志自己多次说过，他有些话讲错了。他说，一个人只要做工作，没有不犯错误的。又说，马恩列斯都犯过错误，如果不犯错误，为什么他们的手槁常常改了又改呢？改了又改就是因为原来有些观点不完全正确，不那么完备、准确嘛。毛泽东同志说，他自己也犯过错误。一个人讲的每句话都对，一个人绝对正确，没有这回事情。他说：一个人能够‘三七开’就很好了，很不错了；我死了，如果后人能够给我以‘三七开’的估计，我就很高兴、很满意了。这是个重要的理论问题，是个是否坚持历史唯物主义的问题。彻底的唯物主义者，应该像毛泽东同志说的那样对待这个问题。马克思、恩格斯没有说过‘凡是’，列宁、斯大林没有说过‘凡是’，毛泽东同志自己也没有说过‘凡是’。我对那两位同志说：今年四月十日我给中央写信，提出‘我们必须世世代代地用准确的完整的毛泽东思想来指导我们全党、全军和全国人民，把党和社会主义的事业，把国际共产主义运动的事业，胜利地推向前进’，这是经过反复考虑的。毛泽东思想是个思想体系。我和罗荣桓同志曾经同林彪作过斗争，批评他把毛泽东思想庸俗化，而不是把毛泽东思想当作体系来看待。”

1977 年 7 月 21 日，邓小平在党的十届三中全会的讲话中说：“我说要用准确的完整的毛泽东思想作指导的意思是，要对毛泽东思想有一个完整的准确的认识，要善于学习、掌握和运用毛泽东思想的体系来指导我们各项工作。只有这样，才不至于割裂、歪曲毛泽东思想，损害毛泽东思想。我们可以看到，毛泽东同志在这一个时间，这一个条件，对某一个问题所讲的话是正确的，在另外一个时间，另外一个条件，对同样的问题讲的话也是正确的；但是在不同的时间、条件对同样的问题讲的话，有时分寸不同，着重点不同，甚至一些提法也不同。所以我们不能够只从个别词句来理解毛泽东思想，而必须从毛泽东思想的整个体系去获得正确的理解。‘四人帮’，特别是所谓理论家张春桥，歪曲、篡改毛泽东思想。他们引用毛泽东同志的某些片言只语来骗人、吓唬人。我们要真正地领会毛泽东思想。就一个领域、一个方面的问题来说，也要准确地完整地理解毛泽东思想。比如说，关于知识分子问题，这是一个领域的问题。毛泽东同志历来重视知识分子的作用，同时也非常注意知识分子要好好地改造世界观。这是从爱护出发，是为了更好地调动他们的积极性，发挥他们的作用，使他们能够好好地为社会主义事业服务。‘四人帮’把知识分子一概称为‘臭老九’，并且还说这是毛主席说的。应该承认，毛泽东同志曾经把他们看作是资产阶级的一部分。这样的话我们现在不能继续讲。但是从整个革命和建设过程来看，毛泽东同志是重视知识分

子的作用的。他在 1975 年，还针对‘四人帮’的诬蔑，提出‘老九不能走’。我们要准确地完整地理解毛泽东同志关于知识分子问题的思想和政策。又比如说，关于领袖和群众的关系问题，毛泽东思想历来认为推动历史前进的力量是人民。作为伟大的马克思主义者，毛泽东同志多次反对对他本人的一些不适当不科学的评价，经常教育我们正确理解人民与领导人或领袖的关系。毛泽东思想不是在个别的方面，而是在许多领域发展了马克思列宁主义。毛泽东思想是个体系，是发展了的马克思主义。”

“我认为，毛泽东同志倡导的作风，群众路线和实事求是这两条是最根本的东西。当然民主与集中的关系，自由和纪律的关系，都是很重要的。对我们党的现状来说，我个人觉得，群众路线和实事求是特别重要。毛泽东同志是彻底的唯物主义者，他充分信任群众，历来反对不信任群众、不依靠群众。对群众的议论，毛泽东同志是非常注意的。同志们总记得，在延安的时候，生产运动是怎么搞起来的。为什么提倡生产运动呢？原因之一就是当时征粮征多了，群众有怨言，我们好多共产党员听了心里非常不舒服。毛泽东同志看法不同，他说，讲得有道理，群众的呼声嘛！毛泽东同志就是伟大，就是同我们不同，他善于从群众这样的议论当中，发现问题，提出解决问题的方针和政策。毛泽东同志一向非常注意群众的议论，群众的思想，群众的问题。”

1980 年 3 月至 1981 年 6 月，邓小平就《关于建国以来党的若干历史问题的决议》初稿的起草和修改，多次提出过他的意见和看法，其中论及了毛泽东和毛泽东思想。

1980 年 3 月 19 日同中央负责同志论及决议稿起草中心的意思应该是三条，其中第一是：

“确立毛泽东同志的历史地位，坚持和发展毛泽东思想。这是最核心的一条。不仅今天，而巨今后，我们都要高举毛泽东思想的旗帜。十一届五中全会为刘少奇同志平反的决定传达下去以后，一部分人中间思想相当混乱。有的反对给刘少奇同志平反，认为这样做违反了毛泽东思想；有的则认为，既然给刘少奇同志平反，就说明毛泽东思想错了。这两种看法都是不对的。必须澄清这些混乱思想。对毛泽东同志、毛泽东思想的评价问题，党内党外和国内国外都很关心，不但全党同志，而且各方面的朋友都在注意我们怎么说。

要写毛泽东思想的历史，毛泽东思想形成的过程。延安时期那一段，可以说是毛泽东思想比较完整地形成起来的一段。毛泽东思想中关于新民主主义革命的理论，包括党的建设的理论和处理党内关系的原则，在延安整风前后，都比较完整地形成了。六届七中全会通过的若干历史问题决议，主要是批判三次‘左’倾路线，对照着讲以毛泽东同志为代表的正确路线，没有专门讲毛泽东思想的全部内容。现在这一次，要正确地评价毛泽东思想，科学地确立毛泽东思想的指导地位，就要把毛泽东思想的主要内容，特别是今后还要继续贯彻执行的内容，用比较概括的语言写出来。‘文化大革命’的十年，毛泽东同志是犯了错误的。在讲到毛泽东同志、毛泽东思想的时候，要对这一时期的错误进行实事求是的分析。”

1980 年 4 月 1 日同中央负责同志谈话时说：

“总起来说，1957 年以前，毛泽东同志的领导是正确的，1957 年反右派斗争以后，错误就越来越多了。《论十大关系》是好的。《关于正确处理人

民内部矛盾的问题》也是好的。《1957 年夏季的形势》中还说，必须在我国建立一个现代化的工业基础和现代化的农业基础，这样，我们的社会主义的经济制度和政治制度，才能获得自己的比较充分的物质基础；为了建成社会主义、工人阶级必须有自己的技术干部队伍，必须有自己的教授、教员、科学家、新闻记者、文学家、艺术家和马克思主义理论家的队伍，这是一个宏大的队伍，人少了是不成的；要造成一个又有集中又有民主，又有纪律又有自由，又有统一意志、又有个人心情舒畅、生动活泼，那样一种政治局面。两次郑州会议也开得及时。1959 年上半年，是在纠正‘左’的错误。庐山会议前期还讨论经济工作。彭德怀同志的信一发下来，就转变风向了。彭德怀同志的意见是正确的，作为政治局委员，向政治局主席写信，也是正常的。尽管彭德怀同志也有缺点，但对彭德怀同志的处理是完全错误的。接着就是困难时期。1961 年书记处主持搞工业七十条，还搞了一个工业问题的决定。当时毛泽东同志对工业七十条很满意，很赞赏。他说，我们终究搞出一些章法来了。在这以前，还搞了农业十二条，人民公社六十条。看起来，这时候毛泽东同志还是认真纠正‘左’倾错误的。他在七千人大会上的讲话也是好的。可是到 1962 年 7 月北戴河会议，又转回去了，重提阶级斗争，提得更高了。当然，毛泽东同志在八届十中全会的讲话中说，不要因为提阶级斗争又干扰经济调整工作的进行。这是起了好的作用的。但是，十中全会以后，他自己又去抓阶级斗争，搞‘四清’了。然后就是两个文艺批示，江青那一套陆续出来了。到 1964 年底、1965 年初讨论‘四清’，不仅提出走资本主义道路的当权派，还提出北京有两个独立王国。从 1961 年到 1966 年形势的发展可以看出来，调整工作取得了很好的成绩，经济政治形势很好，社会秩序很好。总之，建国后十七年这一段，有曲折，有错误，基本方面还是对的。社会主义革命搞得好，转入社会主义建设以后，毛泽东同志也有好文章、好思想。讲错误，不应该只讲毛泽东同志，中央许多负责同志都有错误。‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。中央犯错误，不是一个人负责，是集体负责。在这些方面，要运用马列主义结合我们的实际进行分析，有所贡献，有所发展。”

1980 年 6 月 27 日在与中央负责同志的谈话中说：“错误的东西要批评，但是要很恰当。单单讲毛泽东同志本人的错误不能解决问题，最重要的是一个制度问题。毛泽东同志说了许多好话，但因为过去一些制度不好，把他推向了反面。毛泽东同志晚年在理论和实践上的错误，要讲，但是要概括一点，要恰当。主要的内容，还是集中讲正确的东西。因为这符合历史。”

“毛泽东同志的错误在于违反了他自己正确的东西。”

1980 年 10 月 25 日在同中央负责同志的谈话中说：“关于毛泽东同志功过的评价和毛泽东思想，写不写、怎么写，的确是个非常重要的问题。我找警卫局的同志谈了一下，他们说，把我前些日子和意大利记者法拉奇的谈话向战士们宣读了，还组织了讨论，干部、战士都觉得这样讲好，能接受。不提毛泽东思想，对毛泽东同志的功过评价不恰当，老工人通不过，土改时候的贫下中农通不过，同他们相联系的一大批干部也通不过。毛泽东思想这个旗帜丢不得。丢掉了这个旗帜，实际上就否定了我们党的光辉历史。”

“对毛泽东同志的评价，对毛泽东思想的阐述，不是仅仅涉及毛泽东同

志个人的问题，这同我们党、我们国家的整个历史是分不开的。” “七大规定毛泽东思想为全党的指导思想。我们党用毛泽东思想教育了

整整一代人，使我们赢得了革命战争的胜利，建立了中华人民共和国。‘文化大革命’的确是一个大错误。但是我们党还是粉碎了林彪、‘四人帮’两个反革命集团，结束了‘文化大革命’，一直发展到今天。这些事情，还不是毛泽东思想教育的一代人干的？我们现在讲拨乱反正，就是拨林彪、‘四人帮’破坏之乱，批评毛泽东同志晚年的错误，回到毛泽东思想的正确轨道上来。总之，不把毛泽东思想，即经过实践检验证明是正确的、应该作为我们今后工作指南的东西，写到决议里去，我们过去和今后进行的革命、建设的分量，它的历史意义，都要削弱。不写或不坚持毛泽东思想，我们要犯历史性的大错误。

现在有些同志把许多问题都归结到毛泽东同志的个人品质上。实际上，不少问题用个人品质是解释不了的。即使是品质很好的人，在有些情况下，也不能避免错误。红军时代中央革命根据地打 AB 团，打 AB 团的人品质都不好？开始打 AB 团的时候，毛泽东同志也参加了，只是他比别人觉悟早，很快发现问题，总结经验教训，到延安时候就提出‘一个不杀、大部不抓’。在那种异常紧张的战争环境中，内部发现坏人，提高警惕是必要的。但是，脑子发热，分析不清，听到一个口供就相信了，这样就难于避免犯错误。从客观上说，环境的确紧张。从主观上说，当然也有个没有经验的问题。

毛泽东同志在‘文化大革命’中也不是想把所有老干部都整倒。如对贺龙同志，林彪从一开头就是要整的，毛泽东同志确实想过要保。虽然谁不听他的话，他就想整一下，但是整到什么程度，他还是有考虑的。至于后来愈整愈厉害，不能说他没有责任，不过也不能由他一个人负责。有些是林彪、‘四人帮’已经造成既成事实，有些是背着他干的。不管怎样，一大批干部被打倒，不能不说是毛泽东同志晚年的一个最大悲剧。

毛泽东同志到了晚年，确实是思想不那么一贯了，有些话是互相矛盾的。比如评价‘文化大革命’，说三分错误、七分成绩，三分错误就是打倒一切、全面内战。这八个字和七分成绩怎么能联系起来呢？

对于错误，包括毛泽东同志的错误，一定要毫不含糊地进行批评，但是一定要实事求是，分析各种不同的情况，不能把所有的问题都归结到个人品质上。毛泽东同志不是孤立的个人，他直到去世，一直是我们党的领袖。对于毛泽东同志的错误，不能写过头。写过头，给毛泽东同志抹黑，也就是给我们党、我们国家抹黑。这是违背历史事实的。”

1981 年 5 月 19 日在中央政治局扩大会议上说： “毛泽东同志犯了错误，这是一个伟大的革命家犯错误，是一个伟大的

马克思主义者犯错误。”

以上是邓小平对决议稿中如何写好毛泽东和毛泽东思想问题的部分论述。

1980 年 8 月 21 日、23 日，邓小平会见意大利著名记者奥琳埃娜·法拉奇时，对如何认识毛泽东和毛泽东思想谈了很多见解。我们辑录如下：

“奥琳埃娜·法拉奇：天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去？

邓小平：永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他

的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

**奥：**对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起‘四人帮’ 时，把很多错误都归咎于‘四人帮’，说的是‘四人帮”，但他们伸出的却是五个手指。

**邓：**毛主席的错误和林彪、‘四人帮’问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在 60 年代以前或 50 年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在‘文化大革命’中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党在延安时期，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想，把它作为我们党的指导思想。正是因为我们遵循毛泽东思想，才取得了革命的伟大胜利。当然，毛泽东思想不是毛泽东同志一个人的创造，包括老一辈革命家都参与了毛泽东思想的建立和发展。主要是毛泽东同志的思想。但是，由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些‘左’的思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家长制或家长作风发展起来了，颂扬个人的东西多了，整个政治生活不那么健康，以至最后导致了‘文化大革命’。‘文化大革命’是错误的。

**奥：**你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要迫溯至何时？毛主席发动‘文化大革命’到底想干什么？

**邓：**错误是从 50 年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻下去。1962 年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了‘文化大革命’。搞‘文化革命’，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了，导致了抓所谓‘党内走资本主义道路的当权派’。这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部，其中包括刘少奇同志在内。毛主席在去世前一两年讲过，‘文化大革命’有两个错误，一个是‘打倒一切’，一个是‘全面内战’。只就这两

点讲，就已经不能说‘文化大革命’是正确的。毛主席犯的是政治错误，这个错误不算小。另一方面，错误被林彪、‘四人帮’这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要区别毛主席的错误同林彪、‘四人帮’ 的罪行。

**奥：**但我们大家都知道，是毛主席选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样，选择了林彪。**邓：**这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

**奥：**你们对‘四人帮’进行审判的时候，以及你们开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席？

**邓：**我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求是他讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。毛泽东思想是毛主席一生中正确的部分。毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财富。所以，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。

**奥：**这是否意味着在审判‘四人帮’和开下一届党代会时，毛主席的名字不可避免地会提到？

**邓：**是会提到的。不光在党代会，在其他场合也要提到。但是审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然，用‘四人帮’，毛主席是有责任的。但‘四人帮’自己犯的罪行，怎么判他们都够了。

**奥：**据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？ **邓：**毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他

领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发‘文化大革命’。

**奥：**很显然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕‘四人帮’，到底是谁组织的，是谁提出把‘四人帮’抓起来的？

**邓：**这是集体的力量。我认为首先有四五运动的群众基础。‘四人帮’ 这个词是毛主席在逝世前一两年提出来的，1974 年、1975 年，我们同‘四人帮’进行了两年的斗争。‘四人帮’的面貌，人们已看得很清楚。尽管毛主席指定了接班人，但‘四人帮’是不服的。毛主席去世以后，‘四人帮’利用这个时机拚命抢权，形势逼人。‘四人帮’那时很厉害，要打倒新的领导。在这样的情况下，政治局大多数同志一致的意见是要对付‘四人帮’。要干这件事，一个人、两个人的力量是办不到的。

粉碎‘四人帮’后，建毛主席纪念堂，应该说，那是违反毛主席自己的意愿的。50 年代，毛主席提议所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。粉碎‘四人帮’以后做的这些事，都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的。

**奥：**那未毛主席纪念堂不久是否将要拆掉？

**邓：**我不赞成把它改掉。已经有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。

**奥：**你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献，这些人是谁？

**邓：**老一辈的革命家。比如说，周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等，还有其他许多人都作了贡献。很多老干部都有创造，有见解。

**奥：**你为什么不提自己的名字？

**邓：**我算不了什么。当然我总是做了点事情的，革命者还能不做事？ **奥：**你说‘四人帮’是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎

么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她？**邓：**有这个因素。我说过，毛主席是犯了错误的，其中包括起用他们。但应该说，他们也是有一帮的，特别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。

**奥：**是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？ **邓：**江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多

年。

**奥：**我们不知道。

**邓：**江青打着毛主席的旗帜搞，毛主席干预不力，这点，毛主席是有责任的。江青坏透了。怎么给‘四人帮’定罪都不过分。‘四人帮’伤害了成千上万的人。

**奥：**对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？ **邓：**零分以下。

**奥：**你对自己怎么评价？

**邓：**我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观，第一他是有功的，第二才是过。毛主席的许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。”

（苏扬整理）