一本报复性的书

——加西亚·马尔克斯谈《迷宫中的将军》

[采访者：玛丽娅·埃尔维拉·萨佩尔(墨西哥记者)/采访时间：1985年]

我向他在墨西哥的家打过几次电话之后，他终于答应会见我，但有一个条件，或者说一个限制：不谈政治。“自从我发现一个人不知道应该相信谁，不知道谁说的是真话，谁说的是假话之后，我决定不再谈政治。”他对我说。这样的话他从前也说过，1985年5月，也是在墨西哥，他最后一次会见我时也这么说。他不想谈政治，我同意了，因为这是被会见者的神圣权利之一，另外也因为我的兴趣在于了解他的新作《迷宫中的将军》写完之后，在出版之前他是怎样想的。这部小说已经引起了争论，不单有关历史，而且有关伦理方面的问题。

马尔克斯在他的寓所里接见了我。他比以前更消瘦了些。“你看，姑娘，我在像一个模特似的节食，”他对我说，仿佛是再一次提醒我他有钢铁般的意志和能够经受一切考验的近乎军人般的纪律。他的白发增添了不少。

我们进入了正题，谈起他的新作《迷宫中的将军》。我在读完这本小说之后，感到加西亚·马尔克斯是决心要把西蒙·玻利瓦尔从塑像座上搬下来，将他的真实面貌用文学的语言赤裸裸地展示在读者面前。

玛丽娅·埃尔维拉·萨佩尔(以下简称玛)：尽管您一向说，一本书出版之后便不再对它感兴趣，可现在当您写完《迷宫中的将军》后您有何感想？

加夫列尔·加西亚·马尔克斯(以下简称加)：这是我唯一一本在写完之后感到绝对平静的书。首先，写任何一本书我都没有付出过如此巨大的劳动。两年工作在打字机上，三年多一点的时间进行调查研究。这正是我所要写的书。不管从技术的观点，历史的观点，还是从文学的观点，它都令我十分满意，完全符合我的设计。我可以毫不含糊地说，玻利瓦尔就是这样。

玛：《霍乱时期的爱情》取得了空前未有的成功，难道您不同样感到平静吗？

加：不，我对《霍乱时期的爱情》很不放心。对我来说那是一次冒险。我很担心把它写得粗俗、写得徒有其表，像部情节剧……我写玻利瓦尔是一项艰巨的文学事业，因此我坚持掌握全部的文献资料和技术资料，并发挥自己全部的才智。我以为我达到了自己的目的。此外，《迷宫中的将军》的重要性超过我其余的任何著作。它表明我写出的全部内容都符合地理现实和历史现实。它不是我以魔幻现实主义写的那些东西。当你读关于玻利瓦尔的这部书时，你会感到，除了别的方面之外，一切都以某种形式表现出他的文献基础、历史基础和地理基础，处处都有据可查。这就仿佛我又一次写了一本《没有人给他写信的上校》那样的书，但是这部书有历史依据。实际上，尽管我写了那么多作品，但翻来覆去都是写的一个主题。

玛：您怎样想到要写玻利瓦尔，而且是写他的最后一次旅行？

加：你看，我从来没有想到过我要写关于玻利瓦尔的这本书。我想写的是关于马格达莱纳河。我在这条河上来来去去旅行了十一次，我了解河畔的每一个村庄，每一棵树木，我觉得要写这条河流，最好就写玻利瓦尔的最后一次旅行。

玛：那么，从何时起玻利瓦尔开始让您比对马格达莱纳河的历史更感兴趣的？

加：有一个时候，我开始琢磨玻利瓦尔是怎样的一个人，以便了解他需不需要说话，需不需要活动……我想啊，想啊，说来荒唐，最后我意识到这个人跟在学校的课堂上讲的完全不一样。于是我开始阅读玻利瓦尔的传略，渐渐明白了他的人品。我发现他是那样的平易近人，那样的无拘无束，和蔼可亲。他跟我在委内瑞拉和哥伦比亚认识的许多人一样。他有浓厚的加勒比味。我开始深深地爱上了他，开始对他感到莫大的同情，特别是为他受到的对待愤愤不平。

玛：在您读过的玻利瓦尔传略中，您最喜欢的是哪一本？

加：说出来你会感到惊讶。我认为因达莱西奥·列瓦诺·阿吉雷写的玻利瓦尔传略是最好的。不过因达莱西奥没有文学才气，写得非常枯燥无味。可他的立场、资料、材料的组织、见解都是很好的。从政治的角度看，这是一本非常出色的传略。

玛：当您开始写这本小说时，您脑子中的玻利瓦尔形象是怎样的？

加：那时我看到的是学校里的玻利瓦尔，是埃纳奥·伊·阿鲁布拉写的小学课本里玻利瓦尔的形象：“他的声音又尖又细，仿佛是号角的声音……”奥利里在他的回忆录里也是这样描写的，但人们不相信。实际上，我在开始写这本小说的时候，对玻利瓦尔没有起码的概念。现在我开始想到所有从学校里出来的那些年轻人，我想他们对玻利瓦尔也没有起码的概念。

玛：那么，您为什么要写他的最后一次旅行而不写《玻利瓦尔传》？

加：问题是我没有能力解释我自己写的书。我写这本书目的在于告诉我自己那一切是怎么回事。这次旅行是玻利瓦尔一生中文献记载最少的部分。他一生写了那么多信，可在这次旅行中仅仅写了两三封。没有人做过记录，也没有写过回忆录。正因为如此，我可以不受约束地大胆想象。这太妙了!我可以杜撰一切。

玛：那么您写的是历史小说呢，还是小说性的历史？

加：完全是小说。没有文献记载使我感到很痛快。由于是写小说，我可以钻进玻利瓦尔的脑袋，去深挖他想的一切。但是，我深信实际上我写的还是玻利瓦尔传，因为我相信我小说里的人物是符合他的人格的。

玛：您用的什么方法？

加：我用的方法是：细细地琢磨当时的历史条件和政治环境，当时人的处境和状况，他在信中说了什么话，由此推出他脑袋里想的什么。正因为我是靠想象，我必须要写小说，因为如果写历史我会受到很多限制，写小说却有绝对的自由。

玛：历史对您毫无限制吗？

加：主人公的心理活动、行为举止和个性都是虚构的，尽管以许多文献为依据。有一件事十分有趣：所有的历史资料都在档案中得到了证实，都有确切的记载。这对我有什么好处？这就使我能够对那些没有文献记载的事情完全自由地创作和虚构。

玛：这里是不是符合海明威的冰山理论？海明威这样说：我们看到的漂浮在大海上的巨大冰山是不可破坏的，因为它只有八分之一在水上，而八分之七在水下支撑着。

加：是这样。在《迷宫中的将军》中所看到的也是以大量的“水下”资料为基础的。

玛：面对历史，面对历史的调查研究，您曾遇到什么难题吗？

加：是的。我完全缺乏历史调查研究的经验和方法。我一生从未就历史资料工作过，我只是在新闻工作中运用过历史资料。至于深入地探究历史，就一个历史事件刨根问底，我从来没干过。由于方法不对头，我浪费了很多时间，感到泄气，有时产生一种不必要的厌倦感。如果我再写一本历史著作，我就会得心应手得多，因为对这件事我已经有了一个概念，对这项工作已经有所了解。

玛：在深入细致的历史调查研究工作中，您发现过一些有趣的事情吗？

加：是的。比如说，在任何地方都没有人说过玻利瓦尔用眼镜，可突然我在玻利瓦尔死后的财产清单上发现有副眼镜。然而很快我又证实了，人们所说的眼镜，其实是一副望远镜。我希望你去找材料来看看。

玛：既然如此，您干嘛在小说里又决定让玻利瓦尔用眼镜？

加：那么我问你，玻利瓦尔死时是多大年纪？

玛：四十七岁。

加：好啦。什么人到了这个年龄眼睛不开始老花？什么人到了这个年龄还不用眼镜？特别是对于一个孜孜不倦地读书的人来讲更是如此。玻利瓦尔经常是在烛光下阅读的。有可能他掩饰自己用眼镜阅读，但是，无论如何，要在烛光下阅读文件，必须戴眼镜。

玛：您说您写作品总是以一个人物形象开始，那么，《迷宫中的将军》开头玻利瓦尔光着身子在浴缸里漂浮的形象是何时在您脑子里产生的？

加：我说过这样的话。但这并不一定说我要写的人物是第一次出现在书中的那个人，尽管《迷宫中的将军》和《百年孤独》都是这样。开头我研究玻利瓦尔的肖像，但左看右看，怎样也形成不了他就是解放者的形象的概念。我无法相信一个这样的人物的存在。我无法想象出他是什么样子。但是，突然，我发现了玻利瓦尔年轻时说的一句话：“我将在穷困潦倒中赤身裸体地死去。”那时，我对玻利瓦尔有了一个准确清晰的概念。确切地说，不是他在浴缸里的形象，而是他的裸体形象。后来，我又发现了一位英国外交官的证明材料，这位英国外交官在他的证明材料中讲述了他到达波哥大的情形。外交官说他去了总统府，看了几个战士在那儿用小石子玩一种骰子。当时玻利瓦尔赤条条地坐在吊床上，用脚掌打着拍子用口哨吹着共和国进行曲，而奥利里则坐在地上正在写他刚刚口授完的一句话。此刻，我看到了玻利瓦尔。我不去管波哥大的寒冷，不去管他是什么总统，也不去管总统府，总之，什么都不去管。我只是说：这就是玻利瓦尔，他赤条条地坐在吊床上，不停地摇晃着。我们住在海边的人都是这样。但是这种奇闻轶事是为历史学家所摒弃的。请你注意，凡是历史学家们认为虚假的东西，都令我感到激励和振奋，为我提供了一个精确的玻利瓦尔的形象。

玛：为什么历史学家要摒弃这桩奇闻轶事？

加：因为历史学家们坚持认为那一天奥利里不在波哥大。

玛：实际上，他们是不是害怕打破玻利瓦尔光辉形象的神话？

加：当然是这样!我的委内瑞拉历史学家朋友们曾就这本书从历史的角度与我一起做了深入细致的工作，所以他们对这本书已提不出任何指责。但还是有一个人要求我说：求求您，请给玻利瓦尔穿上衣服吧。

玛：这就跟西克斯蒂纳小教堂里米格尔·安赫尔的壁画一样。可这是为什么？

加：因为他说所有我的书都很受人尊重，这也是对我的极大尊重。但是，在《迷宫中的将军》中让玻利瓦尔赤身裸体这件事……谁也不会老是光着身子。我对他说，你应该知道事情的确是这样。我在家里就不穿衣服。据我所知，海边有许多人都是这样，特别是男人，他们总是光着身子。

玛：赤身裸体……您还用什么另外的特点使这位英雄人物显得有血有肉？

加：另外一件很好地帮助我对玻利瓦尔的人格形成概念的事是我在画家何塞·玛丽娅·埃斯皮诺萨的一个故事里发现的，就是在他的《一个旗手的回忆》中发现的事情。故事说画家正在圣卡洛斯宫为玻利瓦尔画像。曼努埃拉住在圣卡洛斯宫对面。那是在9月谋杀案的前几天。突然传来一阵喊叫声。玻利瓦尔中断了摆动的姿势，从阳台上探出身来。他看到一位军官骑马穿过院子飞驰而来，不解地问道：“出了什么事？您干吗那么风风火火的？”来者翻身下马，对他说：“我不知出于对什么的尊重，没有把那个卡塔赫纳人杀死。”这位从阳台上探身出来喊叫的玻利瓦尔是真正的玻利瓦尔。但是没有人认真地考虑过埃斯皮诺萨的故事，因为他是位画家。

玛：说到有关玻利瓦尔的绘画和肖像，您认为哪幅肖像同玻利瓦尔本人更相似？

加：我认为与玻利瓦尔最近似的肖像是一幅无名作者的作品，也就是我在书中描写的在跟米兰达·林达萨共进午餐时讲到的在海地的玻利瓦尔。

玛：米兰达·林达萨出自何处？

加：这个人物完全是杜撰的。在所有的女性中，我重点地写了曼努埃拉。我喜欢这个人物。玻利瓦尔共有三十五个情妇，有些似乎历史上实有其人，有些仅是传闻。因此我决定一切女人都自己创作，唯有曼努埃拉是写实，她就像在书中出现的那样。

玛：既然玻利瓦尔那么爱曼努埃拉，为什么又把她舍下？

加：玻利瓦尔总是把曼努埃拉舍下。这件事现在才知道，因为玻利瓦尔死了。当玻利瓦尔最后一次见到曼努埃拉的时候，他告诉她说他要到欧洲去。她总是被留下来，最后也是这样。但是，她也是最终追随着他的。书中写到她最后一次到了瓜杜阿斯，在那里，人们告诉她解放者已经死了。于是她出走了。她的归宿是非常凄惨的，但也是非常美的，她在世界上消失了。

玛：有一次您说您在开始着手写《百年孤独》之前遇到的困难是笔调和语言问题。您在写《迷宫中的将军》时遇到过类似的困难吗？

加：是的，也遇到了笔调的问题。我不做任何模仿，在这个前提下尽量使这部作品类似时代的记事。

玛：不过，玻利瓦尔的身体状况和精神状况——他经常由于发烧和患病而讲胡话——可以使您能运用最现代化的文学手法。比如，内心的独白。您没有打算这样做过吗？

加：没有，因为我想使这部作品类似时代的文献，以使自己逃避限制。

玛：是不是就是由于这个缘故，小说运用了传统的结构方式，叙述者无所不知，时间是直线发展，只是偶尔被回忆打断……？

加：是的，但有一件事你没有察觉。这就是在任何时候你都不知道玻利瓦尔在想什么。你可以知道他周围的人物在想什么，但对他的想法却一无所知。因为如果我作为作者知道玻利瓦尔在想什么，那就没有必要再去思索和推论，就没有什么好干的了。所以，我不进入玻利瓦尔的主观世界，我只进入其他人物的主观世界，甚至女人们的主观世界，但玻利瓦尔的主观世界我绝不涉足。

玛：这个星期您的书就要最后出版了，您能谈谈在这之前九易其稿的情况吗？您是怎样跟委内瑞拉的历史学家进行史料方面的核对工作的？

加：我5月到达委内瑞拉的时候，书已经写完了，但那是未定稿。我是根据文献资料和欧亨尼奥·奥古铁雷斯·赛利斯和法比奥·普约给我提供的资料写成这本书的。那时，我打听谁是最了解玻利瓦尔人情交往的历史学家。人们告诉我是维尼西奥·罗梅洛。他了解玻利瓦尔的一切，哪怕是最细微的事情。我打电话找到了他，他的确给我讲了大量的细节。我把一张张的问题单送给他，他都给我作了详细的回答。使我最感兴趣的是看起来玻利瓦尔是个伟人，但同时也是个普通人。

玛：您的主要目的是不是像您在小说里讲述的那样，在玻利瓦尔失去荣誉之后，要揭穿关于他的神话，把他作为一个常人展示给读者？

加：是的。你看，几天前在加拉加斯有人问卡斯特罗，他是否认为这本书里的解放者是个不虔诚的形象。卡斯特罗回答说：“是个异教徒的形象。”这正是我所追求的，我认为我达到了目的。我怎样去尊重玻利瓦尔呢？我并不想我的书在玻利瓦尔的别墅举行发行仪式，还要一些姑娘乔装成曼努埃拉·萨恩斯在那儿售书。写《迷宫中的将军》除了别的理由之外，主要是为纪念玻利瓦尔，而不是再继续对他做那些花里胡哨的事情。

玛：您不怕出版这本书会引起一场争论吗？

加：争论是玻利瓦尔的拥护者和反对者之间的事。我应该说的我都说了。在这件事上他们甭想再让我说一句话。我的看法就是这样，由于我写的是小说，我要说的就是这些。其他的解释与我无关，他们愿意怎么干就怎么干好了。

玛：您憎恶桑坦德？

加：不，他建立了我们今天的国家。

玛：您认为这个国家怎么样？

加：一个伟大的国家，但是有一件事情桑坦德脑袋里想得很糟糕，这就是国家制度不符合现实。

玛：如果在玻利瓦尔的道路上中间没有杀出个桑坦德的话，哥伦比亚会与今天不同吗？

加：委内瑞拉和哥伦比亚的区别是巨大的。这些不同都是制度上的。在委内瑞拉，联邦战争打赢了。那里早就存在着世俗婚姻，存在着离婚、教会和国家分离和世俗教育。这是两个国家的区别，即制度的不同。桑坦德是一个伟大的统治者，但在建立一个国家方面，我认为应该全面重新分析他。

玛：在何种意义上？

加：我认为我们正在行动，正在思考，正在酝酿，正在力图继续建立一个不合现实的国家，是纸上谈兵的国家。宪法、法律……哥伦比亚的一切都好极了，但都停留在字面上，与现实不沾边。在这方面，委内瑞拉比哥伦比亚更接近玻利瓦尔的思想。哥伦比亚是个桑坦德式的国家。制度、司法组织和管理机构都是桑坦德式的，但国家都是玻利瓦尔式的。这是另一件事。许多年以来，哥伦比亚存在着一种受压制的民主传统，这是留给我们的唯一希望，也是留给哥伦比亚的唯一希望。

玛：真有意思，您现在居然谈到了希望。在您的所有作品中，从实质上讲，对历史和人类的本性都是抱有某种悲观的观念。孤独似乎永远是唯一的现实，是最后留下来的东西。这种宿命论的原因何在？

加：这种解释不免失之匆忙。我的书并非最后都是孤独。要我说，我是企图把所有的消极因素都摆在桌上，以便让我们明白我们应该做哪些事。

玛：在《迷宫中的将军》中，孤独—爱情的对位法也是始终存在的，就是说，始终是爱情和孤独共存。

加：你恰恰是在给《百年孤独》下定义。

玛：也许，但我看《迷宫中的将军》也是如此。面对被抛弃、被损害和孤独，似乎玻利瓦尔唯一的作为积极的方面得到补偿的便是爱情。

加：对，这是我每本书里都有的，可不是像你说的那样最后都是孤独，而是孤独和爱情两个相反的方面。也许唯一的选择是爱情，唯一拯救我们的也是爱情。

玛：您读了那么多关于玻利瓦尔的书，做了那么多的资料考证，最后您对解放者彻底弄清楚了一点什么了吗？

加：在我坐下来平平静静地读完我写的书之后，我所相信的是玻利瓦尔没有达到他所追求的目标：把美洲缔造成一个自由的国家。他真心实意地要建立一个无限辽阔的祖国：拉丁美洲。唯独在这一点上他没有过任何思想矛盾。

玛：如果说目的能解释手段的话，那么是否不仅存在对桑坦德反对派的诽谤，而且在玻利瓦尔身上的确还存在一种我们称之为极权的企图？

加：的确存在。显然，玻利瓦尔不惜采取任何手段以达到拉丁美洲的统一和独立。如果需要极权主义的话，他会成为一个极权者；如果需要民主的话，他也会成为一个民主主义的统治者。

玛：那么如果需要君主专制政权呢？

加：这很清楚。当玻利瓦尔要求做终身总统和终身参议员的时候，他把自己的想法掩盖了起来：需要实行君主专制。他觉得一个人终其一生对于他所设想的如此宏伟的事业也是不够的。

玛：那么说桑坦德出来阻止他是有道理的了？

加：在委内瑞拉本土目前有一些新的倾向，桑坦德派的人认为今天总算把玻利瓦尔的真面目弄清了，他的伟大要感谢桑坦德，是桑坦德遏止了他，使他没有在专制主义的泥潭里越陷越深。

玛：玻利瓦尔是一个矛盾重重的人物。

加：玻利瓦尔是他本人，同时又是他的对立面。比如说，在为玻利瓦尔作传时，你可以找到一个句子证明他是主张君主政体的，但马上你又会找到另一个句子证明他反对实行君主政体。我写在书中的玻利瓦尔的一切疑虑，都可以用来研究玻利瓦尔。

玛：您总是说，在您写的小说的每一个人物上都有您的一点东西，那么在玻利瓦尔身上有您的什么东西？

加：在许多事情上我感到跟玻利瓦尔都是一致的。举例说，在不为死亡设置种种障碍，不去想得过多这件事上就是如此。因为对死亡过分操心，就会使一个人不能集中精力去做主要的事情，一个人的一生是有一件主要的事要干的。这是我对玻利瓦尔的解释，而这种解释完全可以由他的信件和行为来证实。他绝不想从医生那儿知道任何事情，也不想了解自己的任何病情。他大概已经想到自己已处于死亡的边缘，明白自己已经没救了。如果他去打听的话……一种疾病也正像一种职业，要全心全意地去照管它。我的观念也是如此。我不要死亡的念头来干扰我正在做的事，因为留下来的事，正是一个人一生要干的事。

玛：您还给了玻利瓦尔什么？

加：这是您所想象不到的：我还给了他发火的脾气。我让火气恰到好处地控制着他，就像我亲自控制着他一样。真的，小说家就是把自己身上的东西东拼西凑起来创作他的人物。

还有一件事引起了我的注意，而我也考察了很久，这就是他跟女人的关系。我认为在这方面我在书上一切都讲清楚了。有一个时候我停了下来，说出了我对他的想法。我认为他没有爱上任何女人。也许爱他的妻子，问题是他对爱情感到恐惧。

玛：就是由于这个原因，他才说“我决不再去恋爱，那就像同时有两个灵魂”。

加：是的。不过这是玻利瓦尔的思想，不是我的。

玛：您只是赞美爱情？

加：噢，请等一等。上边的话是玻利瓦尔说的。属于我的部分是：恋爱就像是有两个灵魂，而这是十分美妙的。

玛：我大胆地做一个假设：我认为《没有人给他写信的上校》中的上校和《迷宫中的将军》中的将军有许多共同特征。但是有一件事很奇怪，这就是便秘这个问题对他们都是那么重要，仿佛跟他们高尚的道德一样引人注意。

加：你不会在任何一本玻利瓦尔传记中找到他便秘的问题。我是在医生雷韦伦德那儿发现的，完全是无意中发现的。这位医生说他们给玻利瓦尔吃了一勺我不知是什么东西，还有一些药丸，以疏通他的慢性便秘。当他说玻利瓦尔的慢性便秘时，你已经知道他具有怎样的性格。因为我说过，世界上的人分成两种，一种是大便畅通者，一种是便秘者。

玛：您是指桑坦德派和玻利瓦尔派吗？

加：要记住，这话是您说的。

玛：您变成玻利瓦尔派了？

加：是的。我唯一知道的是我们不懂哥伦比亚历史。所以，当写完了，我现在的任务是创办一个基金会。这个基金会的任务就是撰写真正的哥伦比亚历史。我要为这个基金会保存玻利瓦尔的成果。我要组织一伙年轻的、未受污染的历史学家设法写一部真正的哥伦比亚历史，而不是官方的哥伦比亚历史。这部历史只写一卷，它要告诉我们哥伦比亚是怎样的国家，而且读起来像小说那样有趣。因为，我要再次对你说，不仅哥伦比亚，而且整个拉丁美洲，都需要重新分析。不管是《迷宫中的将军》这部小说，还是我即将创立的基金会，都是寻觅今天在哥伦比亚发生的一切的根源的尝试。

玛：哥伦比亚有什么尚可拯救的东西吗？

加：创造的想象力。在哥伦比亚，尽管种种可怕的事情应有尽有，但创造力依然存在。而且这种创造力达到令人难以置信的程度。甚至哥伦比亚犯人的创造力都超过任何其他国家的犯人。请你看看艺术家的创造力!在哥伦比亚，有剧院，有绘画，有文学……什么都有。可实际上，国家不为文化投一分钱，不为创造力投一分钱。国家也不为教育投资，不为公共卫生投资。而哥伦比亚的资本主义，哥伦比亚的金融寡头又不愿作任何牺牲。因此，每个人都必须尽可能地保护自己。所以人们说，经济形势很好，国家形势很糟。真的，这是一个吝啬的国家，百分之百的桑坦德式的国家。

玛：您又在奚落桑坦德了!

加：我说的就是桑坦德对国家的概念。

玛：您认为《迷宫中的将军》是一本无懈可击的书吗？

加：我唯一承认的不足之处：这是一本报复性的书，报复那些随心所欲地写玻利瓦尔的人。

玛：我坚持认为，在这一切的后面，有反桑坦德主义的倾向。

加：我说没有。因为实际上，桑坦德和玻利瓦尔之间的不和倾轧是相互的。在这件事上，我并没有替玻利瓦尔说话，问题是玻利瓦尔的道理似乎比桑坦德多些。不管怎么说，我是按照事实再现桑坦德。我认为他是值得敬佩的人，但真正的自由党人是玻利瓦尔。桑坦德恰恰代表着西班牙的保守思想。他建立了一些在字面上看来是十全十美的制度，但他的视野很有限。相反，玻利瓦尔是一位杰出的自由党人，他企图创建世界上最强大的联盟。

玛：一种乌托邦。

加：有人认为，玻利瓦尔的目光是18世纪伟人的目光，因此对国家没有概念，其建立美洲大联盟的思想近乎乌托邦。相反，人们说桑坦德的思想是19世纪的，他对边界问题很清楚。于是，我们在哥伦比亚便遇上了这么件十分稀奇的事：自由党的创建人桑坦德是保守分子。除了自由党之外便剩下保守党，所以就把它推到了玻利瓦尔身上。我不知道在这件事上，现在保守党和自由党都在怎么干。嗯……现在大家都是保守派，都是桑坦德分子。

玛：照您看来，玻利瓦尔和桑坦德在人品上的根本区别是什么？

加：桑坦德是个口蜜腹剑、爱耍手腕的人。玻利瓦尔是一个信口开河、出言不逊的加勒比人。他们的根本不同是在作风上。

玛：您怎样解释人们对玻利瓦尔的崇拜？在哥伦比亚对他的崇拜肯定是超过对桑坦德的崇拜的。

加：这种无节制的将玻利瓦尔神化的崇拜只不过是一种反常的返视感情。这是那些将玻利瓦尔像狗一样对待的人的过错。但是我仍然相信玻利瓦尔就像我书中写的那样，遭人攻击诽谤，被弄得不像人不像鬼，可他还是比别人千方百计向我们兜售的玻利瓦尔要伟大得多。

尹承东　译