我的书签
添加书签
移除书签加夫列尔·加西亚·马尔克斯走进罗素法庭[1]
[采访者：《塞乌伊尔》杂志编辑组(布鲁塞尔)/采访时间：1975年]
编者按 “塞乌伊尔”是“拉丁美洲大学生欧洲办事处”的缩写名。这个机构设在布鲁塞尔，它有一份专为拉丁美洲欧洲侨民编辑的宝贵出版物——《塞乌伊尔》，本篇为《塞乌伊尔》杂志记者对马尔克斯的采访记录。
“我希望我们谈话的题目是文学而不是政治，因为我觉得我没有能力谈政治。”加西亚·马尔克斯说。
“但是您是在拉丁美洲政治上有影响的人物。”记者说。
“我没有政治才能，问题是有时候，我发觉，在拉丁美洲要摆脱政治是不可能的，因为我们干革命需要所有的人。”
“照您看来，作家的政治作用是什么？”
“问题是我不认为应该把文学作用和政治作用截然分开。当为了写一部长篇小说而探询拉丁美洲的现实时，当开始着手写这部真正具有拉丁美洲价值的长篇小说时，我认为那就是在促进拉丁美洲文化的非殖民地化。那个时候，我觉得就是在从事政治，也就是在推进拉丁美洲解放的进程。就我的情况而论，当写的书越出本国的边界时，这项工作就进入了另一个阶段；当我发现我的书被译成二十一种文字，而且其中有一本成为拉丁美洲整个历史上首屈一指的畅销书时，这项工作就又往前推进了一步；在我说它是‘首屈一指的畅销书’时，我希望是指‘读者的数量最多’；举例说，当我发现在美国我的书单是袖珍本就已出版达五十万册的时候；当我在我所到达的世界各地看到凡是认识我的人都读过我的书的时候，我意识到这种威望，这种名声，也是一种潜在的资本。这种资本既可以利用在文学上，也可以利用在政治上。我决定把它利用在政治上，所以我走进了罗素法庭，成了罗素法庭的成员，竭尽全力以具体行动反对智利的法西斯。
“我这种选择已相当久了，因为不管怎么说，我认为我向来就有一种坚定不移的立场。但是，自从智利军事政变起，也许是由于良心和觉悟的问题，这种立场就变得更明显得多，更积极得多，更富有战斗性得多了。智利的军事政变使我突然感到我太粗心大意了：在人民联盟期间，我以为我的计划会行得通，会得到切实的执行，因此没有釆取任何措施防止它受到破坏。但是，在这件事上我错了。那是9月11日晚上八点钟，在波哥大，我突然醒悟了，我意识到，完了，人民联盟就这样垮台了(用手势表示垮台的样子)，军人们甚至比人们预想的走得还远得多，直至杀死了共和国总统。那么，到了这个时候，坦白地说，我才平生第一次想到，我在政治上应该干的事要比在文学上能够干的事更为重要。
“当时我手头上有一部长篇只差三四个月就写完了，可后来我用了一年的时间才断断续续地把它写完，因为几乎我所有的时间都用到智利人身上去了。”
“现在回过头来看一下，您认为，在人民联盟时代，您可以用什么方式帮助智利的进程；用这种方式您可以为智利……”
“如今我明白我没有任何办法阻止那件事的发生。而现在有一些材料说，当时我促进了在世界舆论界揭露这件事。尽管这些材料也许早已为人所知，但我从未操心去搜集它们和公布它们，以及用它们进一步就智利可能发生的事情警示世界舆论。那么，我想我们要记住一件事：人民联盟的经验产生于一种不幸，这种不幸就是在国际上没有人相信人民联盟能成功。我总是到处听人这样说：‘它不可能取胜；这绝对要垮台，帝国主义绝对不会允许这样的事情。’但是，在古巴，他们确确实实地登陆了，古巴革命就摆在那儿，不是吗？
“古巴革命一直有很高的声誉，得到广泛的赞同。尽管在登陆时没有人想到他们会干得如此漂亮，但大家都相信这次革命会成功，会发展到今天的地步，这已是绝对不可逆转的事情了，对吗？相反，说到智利的事情，人们总是怀疑，特别是在国外……”
“有些人是这样，另一些人却是非常乐观。当时他们恰恰认为不可能发生军事政变，不可能有军事干涉。您也同意这种看法吗？”
“噢……我们持乐观态度的人是基于一种假信息、假论据：相信智利军队的民主，相信军队绝不参政、绝不干预政治的传统。我当时相信了这一点，我们许多许多人都相信了，乐观态度就来于此。而实际上，毫无疑问，尽管智利的人民运动、智利的工人运动历史久远，也很强大，如果没有军事力量，必然会发生已经发生的事情。如果军人打算介入，谁也阻止不了他们，因为没有人武装劳动人民。现在我反思这件事，当时他们之所以相信军队的公正性，要么阿连德们是真的相信，那当然是错了；要么是出于政治上的考虑，明知不是这么回事，嘴上却不得不那么说。”
“我认为他们不可能知道军队的底细。不管怎么说，即便是出于政治上的考虑，也不会考虑到这一点。”
“总而言之，反正我们认为军人不会进行干预的人是大错而特错了。不过，由此得出了一条经验：我们明白了，没有枪杆子，什么关系也改变不了。”
“说到当时智利进程要面临的严重危险，您不认为那时正在智利的卡斯特罗会在他的告别演说中以某种方式提醒智利人民吗？那是1971年12月2日，卡斯特罗在他的演说中指出，在抵制变革方面，智利的反动派、智利的资产阶级，要比古巴的反动派和资产阶级更有训练、更有组织得多，装备也强得多。”
“当然了。卡斯特罗除了他的政治天才和观察才能外，还是一个情报极为灵通的人。出于多方面的因素，我对卡斯特罗十分钦佩，但主要还是由于他的政权天天都冒着危险。政权的耗损是可怕的，卡斯特罗冒着这个危险成功了，前进了。
“我认为卡斯特罗当时对智利的形势清清楚楚。我现在想那时他是否也对形势持乐观态度。那么，问题是他向来都是忠诚的，我们就这样走进了拉丁美洲巨大矛盾的变革，因为谁也不知道卡斯特罗是否相信军队和人民联盟站在一起的假象。”
“我们想向您提一个关于罗素法庭的问题。开始的时候，您说从您的作家活动出发，您懂得了政治承诺的必要性，同时您也看到了利用您在拉丁美洲和欧洲某些社交界的声望公布拉丁美洲问题的可能性。”
“是这样。唯一的区别是您讲这件事比我讲要好。”
“您选择了罗素法庭作为可能的措施之一。您有哪些观点？您对罗素法庭的概念怎么看？”
“啊，事情正好相反，不是我选择了罗素法庭，而是罗素法庭选择了我。现在的问题是我为什么答应进入罗素法庭。”
“问题同样也是：关于罗素法庭在这儿代表的政治观念和法律观念您怎么看？”
“好吧，我们把事情分开来说。罗素法庭建议我参加，我答应了。这首先是因为下面的理由：我不是政治领袖，我没有政治才能。我知道我不能做政治领袖，如果要做的话，肯定是个坏政治领袖，所以我不去干这事。我不喜欢下赌注去冒险，干那种事我肯定要输。因此，我不属于任何组织，我只是一种游击战士，一个单独行动的人。我这样做有一种危险：盲目性，不十分清楚自己在做什么。每当在拉丁美洲的某个地方或在世界上任何一个地方发生某种暴行或有人被捕入狱的时候，我就发表声明，提出抗议和发电报。就是在这种情况下，罗素法庭给了我一个做具体工作的机会，这项具体工作可以放在一个具体组织之内，其结果就是我认为我发挥的作用要大得多了。那么，现在我在罗素法庭看到的最有趣的事情，而且也是我要继续看到的最有趣的事情就是它对拉丁美洲问题的宣传作用。它就像一个共鸣盒。比如说，今天报纸上刊登了一条有关拉丁美洲形势的消息；这条消息并不比其他任何一条消息重要，但是，如果没有罗素法庭，这条消息就不会登出来。这本身就是一件很重要的事。而且罗素法庭不仅仅是做这样一件事，不，这仅仅是它做的许许多多的事情中的一件而已。
“我知道，在罗素法庭中，我的很多同事并不要求它的政治意义像科学意义那么重大。也许，这个法庭有重要的历史意义，或者说有长期的文献意义。但是我主要是认为它能促进拉丁美洲形势的宣传，因为它的能量不可能超过这一点。在这件事上，我是非常坦诚的。我们说得粗俗一点吧：罗素法庭就是我们安装的一个大舞台，演的一场大戏，以此来发布有关拉丁美洲形势的消息。行啦，我看我们什么都谈了一点。”
“现在我想问您一个关于哥伦比亚的问题。在那儿，我们经常谈起您和您的政治倾向。”
“关于哥伦比亚，前面一点我差不多已回答过了：在拉丁美洲的任何一个国家我都可以谈政治事务，可没有人希望我成为领袖人物，因为我是外国人。在整个拉丁美洲，到处都需要领袖人物，这一点，不管您走到哪个国家都会感觉得到。哪个国家都需要领袖人物，领袖人物就是缺乏。毫无疑问，事情就是这样……”
“有哪个国家强迫您做领袖人物吗？”
“没有哪个国家强迫我做这事，因为任何国家都不能要求我做他们的领袖。但在哥伦比亚却是这样，他们要求我做领袖，而且强迫我这样做。那么，非常粗鲁和坦白地说，那我就不待在哥伦比亚了，我逃脱了这种没完没了要我当领袖的要求。”
“但是，您不认为由于您自身的能量，人们要求您作出承诺，您已经选择了您要选择的道路？这就是永远是个大人物。此外，在我们的大陆上，在摆在我们面前的所有选择中，再清楚不过的是我们也应该最高限度地要求我们自己。”
“我认为找错了位置也是革命者的一种错误，一种非常严重的错误。我永远不做领袖人物，我说这话是认真的。”
“领袖人物这个词的概念不太清楚。在您的领域中，就是说，在文化领域和文学领域中，肯定有成千上万的人认为您是一个领袖人物。”
“人们要求我的不是做这种领袖人物，如果要求我做这种领袖人物，我是能够胜任的。不，我所说的领袖人物是指广大群众的伟大领导人，那才是拉丁美洲正在要求的。”
“文学成就对您来说意味着什么？是否意味着功成名就，从此只赢不输了呢？会不会也有带来拿自己的思想主张甚至自己本身做交易的危险呢？”
“是的，这是不可避免的。如果不是在消费社会的机制下，我不可能有今天的名声。我没有去寻求这种名声，但我也无法去摆脱它。”
“您对文学批评怎么看？”
“我对文学批评的看法可能完全是不正确的，但我还是要说，我认为文学批评纯粹是一种寄生活动，它是建立在作家和读者中间人基础上的。”
“可尽管这么说，它却是取得成就的一种手段……”
“我不这么认为。以我为例来说吧：我1955年出第一本书，当时卖了七百本，或者差不多这么些吧。1967年，也就是十二年后，我出版了《百年孤独》，此前我已出版了四本书，每本只卖了一千册。可《百年孤独》的出版，犹如是一声爆炸，使读者和市场专家都大吃一惊。”
“没有任何人把您抛出来，或者说，没有任何人发现您吗？”
“你看，这件事分析起来很难，我唯一能讲给你们听的是些趣闻逸事，那么就看你们能不能通过这些趣闻逸事作出分析了。
“1967年，南美出版社出版了我的《百年孤独》。在这之前，出版我的书的都是些朋友。直到这时候，我从未由于出书得到过一分钱。朋友们经营的都是些小出版社，比如墨西哥韦拉格鲁斯大学出版社，一位哥伦比亚朋友也出版了我的书。但是从来没有一个知名出版社出版过我的书，因此出了五本书我也从来没有得到过一分钱。我靠从事新闻工作、做广告和给墨西哥电视台写些小东西维持生活，甚至在杂志社做些本来不应该我做的事，就是说，杂志上既没有我的名字，也没有我写的文章，我只是为杂志做些实际工作。
“就在这时，也就是我的《百年孤独》还差两个月没有写完的时候，我收到了南美出版社的一封信。他们在信中对我说：‘我们读了您的全部著作，我们想知道，如果我们想出版这些书有没有版权问题。’我真是喜出望外，因为我对南美出版社是了解的，它出版了大量的优秀长篇小说。我的文学修养就是通过这些50年代的阿根廷出版社大大提高起来的。
“我很兴奋，但是我的全部著作的版权都在朋友们的出版社手中；如果此时收回，那实在有点太无情无义了。于是我给南美出版社写了一封信，说：‘我的著作的版权都在朋友们手中，不过凑巧我有一个长篇马上就写完了，如果你们能出版我将十分感谢。’
“他们马上回信说可以出版，稿子没看就给我寄来了合同，并且预付了五百美元稿酬。这实在是雪中送炭，太让我激动了，因为在这个时候我的经济拮据到把一切都当出去了。
“南美出版社的人在信中告诉我，他们看过我别的书后，断定我正在写的书无疑会有出版价值。这当然让我万分高兴，特别是此事是在我写了自认为都是很不错的而且受到评论界一致好评的五本书之后。评论家的评论从我的书出版第一天起就是精彩壮观的，但是我的书每一本都只能卖到一千册，从来没有哪一本突破这个数。”
“这些评论登载在……”
“登载在拉丁美洲各国发行量最大的报纸上。那么，当南美出版社收到《百年孤独》的原稿时，他们写给我的信绝对有点夸大其词了；他们为得到这本书太高兴了，甚至在这个时候似乎失去了理智，准备冒一次险，赌一把：第一版就印八千册。”
“不过，您是作家，您知道这部著作的分量。您读过很多文学作品，另外，您了解整个拉丁美洲的文学水平……”
“噢，我在写了第一本书之后，就开始操心琢磨怎样把下一本书写得更好了，因为我认为这样做是至高无上的。
“我一向是长篇小说的忠实读者，特别是读没有人去读的东西，即拉丁美洲的作品。在我开始创作的时候，我了解拉丁美洲在我之前写的所有有趣的东西，也了解那些没有人理睬的作家，像罗慕洛·加列戈斯和安赫尔·阿斯图里亚斯。
“好吧，我们再回到刚才讲的故事上去。当时他们对我说：‘我们第一版就印八千册，因为这本书写得太好了。’听了这话我有点害怕，就是说，为他们捏一把汗。我对他们说：‘你们会砸到手里的。’他们说：‘不会，因为这本书写得太棒了，肯定能卖掉。’于是，为了做得更有把握些，他们打算搞一个引人注目的宏大发行仪式，具体做法是：由布宜诺斯艾利斯《第一版》杂志社派一名编辑去墨西哥对我进行全面的釆访报道，包括我的生活状况，我怎样写了《百年孤独》，谈我以前的著作，拍家里的照片和孩子们的照片，等等，一切一切。还为《第一版》杂志设计了一个五颜六色、光彩夺目的封面，让它跟《百年孤独》同一周在布宜诺斯艾利斯出版。
“就在《百年孤独》上市的那一刻，中东战争爆发了，于是《第一版》杂志不得不马上换封面，为《百年孤独》出版设计的封面只好推到下一周。
“待到下一周杂志出版的时候，八千册《百年孤独》已卖得一本不剩了，它们在布宜诺斯艾利斯的地铁站口全部卖光了。
“我把事情给你讲得这么详细，是因为这表明出版社安排的发行仪式没有起到任何作用。他们有点惊慌失措，而且遇到了一个难题：他们原估计八千册书最不济从五月到十二月也会卖光，因此没有跟印厂安排加印的计划和纸张，结果在第一版出版八天之后，既没有纸张也找不到印厂来印第二版。这是个历史性的事件。《百年孤独》第一版出版之后，足足有两个月的时间在整个拉丁美洲人们都在谈论这本书，可第二版却一直没出来。后来第二版印了一万册，可墨西哥一下子就要两万册，现在我们估计已印到二百万册了……
“这些情况是值得分析的，我这么说，是因为我否定文学评论的全部作用，至少在《百年孤独》这件事上是这样；我认为《百年孤独》是读者卖的，是他们一传十，十传百地宣传开的。我观察到，在家庭中，总是读《百年孤独》的女人比男人多；先是女人读，然后女人强迫男人也去读。
“这本书好像谁要读了它，就会去谈论它。
“但是，最使我高兴的事情还是，我看到这本书长销不衰，并且会一直畅销下去，从一代人销到另一代人；现在读《百年孤独》的小伙子，当年这本书出版时只有五六岁。
“使我意识到这一点的是罗萨娜·罗桑迪。在意大利，不同意我的观点的人对问题避而不答，他们回答父母提出的一切，回答前人提出的一切，但是他们读《百年孤独》。
“好吧，我们再回过头来接着讲前面的话题。这样的现象意味着什么？意味着立刻把一个人置于万人瞩目的地位。我这个人向来喜欢进饭馆，向来喜欢跟少数几位朋友待在一起，从来不作报告和讲演，因为我不善表达；一旦面对的公众超过一定的数目，我的讲话能力就会受到抑制，对录音和在电视台讲话也是如此。所以，就是因为这种可怕的抑制病，上了电视就说不出话，我从来不上电视。而且，我千方百计地躲开和逃避消费社交的各种活动。我从不去书店签名售书，从不去听讲演或报告，从不参加电视台的活动，从不出席鸡尾酒会，从不参加作家代表大会。我绝对没有为多卖一本书做过任何事情。我认为作家是在打字机上卖自己的书。
“我要说的意思是，一夜之间，在毫无思想准备的情况下，我变成了一个名人，一个所有人都愿意看到的人，一个所有人都想跟他讲话的人，一个所有人都想跟他接触的人，因为读者已不满足于阅读《百年孤独》，而是想跟作者谈谈《百年孤独》。这迫使我彻底改变了自己的生活，解决了我的经济问题，迫使我去考虑我将来的社会关系是什么，我在这个社会上的立场和地位是什么。所有这一切都是转瞬而至的，没有给我时间思考。
“那么，很显然，面对这种从天而降的东西，甚至是金钱，我唯一能做的就是把它用到政治上。于是就出现了我们开头说的那种情况。在这种意义上，我把得到的所有奖金，包括公开的和私下的，全都用于政治活动。”
“毫无疑问，您也应该想到，在拉丁美洲存在有反动文学，而且有时写得很糟，怎样来反对这种文学？”
“在这方面，你不认为读者能做点什么吗？”
“读者不会做什么。在这件事上，读者只是消费者……”
“我认为这种文学在拉丁美洲没有市场。我觉得自从古巴革命以来，拉丁美洲在政治上的成熟和觉悟的提高是不可小视的……”
“但是，在拉丁美洲，文化领域里的不理智，甚至可称为精神狂躁还是很严重的。特别是在大都市里，许多人不能遵照您对拉丁美洲的评价来把握自己。比如说，左的思想，即社会主义思想，不也是清清楚楚地在文学领域表现出来吗？相反，反动的东西，不是同样在文学领域表现出来吗？举例说，您对博尔赫斯这样的人物怎么看？
“在文学领域不是也有阶级斗争吗？在上层建筑领域，知识分子能够依靠他们思想水平的自身能量开展一种特殊的斗争吗？这种文学领域里的意识形态的斗争应该采取什么形式清楚地表现出来？”
“是的，我认为在上层建筑领域里知识分子开展一种特殊的斗争是可能的。不过我觉得他们的水平参差不齐，有时会混乱不清。为了说得更直截了当和通俗些，意思就是，如果文学是一条枪，那就应该把它当一条枪使，不能乱用，对不对？这就是问题。但是我认为文学不能当枪使，我的看法是文学应该用作拉丁美洲文学总问题的一个方面。我认为我们只要在拉丁美洲文学中找好自己的位置就行了；或者说，我们要把自己从传统的殖民主义中拯救出来。”
“您跟我们讲了您企图在自己的文学作品中体现和反映出的拉丁美洲的价值，那么，这些价值是什么？您怎么看待一种民族文化的问题？在一个划分阶级的国家里，应该保护和发现民族文化吗？”
“我真希望你把这个问题提给古巴人，他们那儿面临的现实问题更多。比如说，巴尔加斯·略萨说的一件事令人深思。他说，小说只有在四分五裂的腐败的社会里才会繁荣，小说家就像一些秃鹰，他们靠吃社会的腐肉活着。这也许会使人想到，在古巴，许多年之间都将不会有小说，现在也没有小说，似乎没有人写小说……
“说到拉丁美洲的价值，我只好用看来可能是一句简单的文学语言来回答你。但是，我差不多要这样对你说：我在写作中正在努力探讨这件事。作家的一部分工作恰恰是要发现这些价值是什么。从反面为这些价值下个定义吧，比如说，博尔赫斯不代表拉丁美洲的价值，他也不为拉丁美洲的价值所支撑。至少在我去布宜诺斯艾利斯之前我是这样认为的。可当我到了布宜诺斯艾利斯之后，我便产生了这样的想法：是博尔赫斯不为拉丁美洲的价值所支撑还是布宜诺斯艾利斯不为拉丁美洲的价值所支撑？
“但是，总的来说，我感到人们在向拉丁美洲要求一切。拉丁美洲是一个年轻的大陆，一个正在沸腾的大陆。令我感到高兴的是，这个大陆上在连续不断地发生事情，不管是好事还是坏事，反正总会发生点什么。这个大陆没有睡觉，它也不能睡觉，它有好多难题，它在忍饥挨饿。但是印度同样在忍饥挨饿，可我觉得印度在睡觉。
“拉丁美洲在各个方面都是不断发明的源泉。我们发明了游击战，发明了劫机，发明了自杀性汽车炸弹，还发明了各种乌七八糟的东西。
“拉丁美洲有一件很可怕的事情，这就是无边无际的怀疑。正如我前面所说，拉丁美洲需要领袖人物，但是看不到这些人被杀人们就不会相信他们。真是些可悲可怖的矛盾。
“我认为拉丁美洲如果切·格瓦拉活着，如果卡米罗·托雷斯活着，如果米格尔·恩里格斯活着，如果萨尔瓦多·阿连德活着，情况会好得多。但是我们现在是面对一份死亡者登记表支持拉丁美洲伟大的革命事业。我们还天天都要求再杀人，以便表上的名字更多，而不是让活着的人更多。扯淡，他妈的!”
尹承东 译
