这是他最后一次见到毛泽东， 也是他们之间最深入的一次谈话

“文化大革命”开始后，斯诺经过一段周折，又来到了北京。

接待他的自然还是周恩来总理。他们进行了很长时间的交谈。周恩来告诉他，毛主席还要见他，他一直等着这一天。

1970 年的 10 月 1 日，中国照例举行国庆活动。斯诺接到了邀请，他很是高兴。这对任何一个外国人来说都是一件荣幸的事。

这天是中华人民共和国成立 21 周年纪念日，城楼上彩旗飘扬，人声鼎沸。斯诺正在看着广场上的大标语——那上面写着“全世界人民团结起来， 打败美国侵略者及其走狗！”忽然，有人拉了他的手一下，抬头一看，是周恩来总理。

他们客气几句，周恩来就领他去见毛泽东。

斯诺在国外听到了不少有关毛泽东的谣言——说他中风了，一只手都不能动了。他见到的毛泽东依然很健康，只是比过去消瘦了许多。但他的手是很有力的。

“我们又见面了。是老天的安排。”毛泽东开口就很幽默。斯诺说：“我们又有机会谈天了。”

60 年代他曾经上过一次天安门，那次他们在城楼上说了并不多的话，毛泽东只是说：“很久不见了，我们有多长时间没有见面了呢？”

斯诺记得很清楚，再上次见面，是在延安的窑洞里，他笑着对毛泽东说： “自那时起，你的窑洞的面积比原来大了呢。”

“事情稍好转了一点，不过你没有变我也没有变。”

这一句话，使斯诺感到十分亲切。也使他感到记忆犹新。

1970 年，正是毛泽东和林彪发生了一系列矛盾的时候。所以当毛泽东看到那些对他过分称颂的话的时候，他开始皱起了眉头。

斯诺感到，他老人家有话要说。

果然，在十几天以后，毛泽东和他有了一次非常重要的谈话。这次谈话被海外的报纸广为引用，我们党内也把这次谈话当作文件下发过。

这次谈话，斯诺有过比较详细的记录，我们也有一份记录，的确这是一份重要文件。

但在谈话的时候，毛泽东没有把斯诺当成记者而是当成老朋友的。

斯诺走进毛泽东在中南海的住所时，一个没有军衔的中年人迎了上来， 把他和夫人引到了毛泽东书房的门口，毛泽东已经在那里等候他们了。

毛泽东的翻译是唐闻生，他告诉斯诺说：“刚才那一位是个将军。” 毛泽东见了老朋友，说话自然随便。他对斯诺说：我这几天有点轻微感

冒，不晓得那些医生有什么用，连感冒这样的小毛病也不能预防，使很多的时间都失去了。

他说话的声音很高，仿佛是斯诺的耳朵有问题。

斯诺告诉他，西方有个菜钠斯·波林的医生，提倡用大剂量的维生素 C 来治疗感冒。主席不妨一试。

毛泽东说，我一定试试，如果有效，你就有一大功劳。他们很快谈到了当时很忌讳的问题——个人崇拜问题。

毛泽东还坚持他的观点，他认为，人是要有点个人崇拜的。他对斯诺说： “你不要个人崇拜吗？你写的书没有人看你就高兴了？”

他说：在过去几年，有心要搞点个人崇拜，现在没有这种必要了，应当降温了。

他说：难道美国人就没有个人崇拜了吗？各州州长、各届总统和每个内阁成员，没有一些人去崇拜他，他怎么能干下去呢？总是有人希望受人崇拜， 也总有人愿意崇拜别人。

说到这里，他问斯诺：“如果没有人读你的文章和你的书，你会高兴吗？总要有点个人崇拜嘛。”

⋯⋯

他们谈到了中国的一些现实问题。

斯诺说：“现在中国的农业情况很好。”

毛泽东很实在地告诉他：“中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。”

斯诺说：“这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。”

毛泽东还是说：“现在有些进步了，但还是很落后，识字的人还很不多， 女人节育的还不多。”

斯诺说：“还是不错的。同十年前或五年前比较。”

毛泽东十分清醒地坚持说：“说有所进步，我赞成，很大的，不能讲。要谨慎。”

斯诺也坚持说：“但是现在没有人反对节育了。”

对此毛泽东说出了一段很有意思的话，“你这个人容易受骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子，第二个生了，又是女孩，又想要男孩子。第三个生了，还是女孩，还想要男孩子⋯⋯一共生了九个，都是女孩子，年龄也 45 了，只好算了。”

⋯⋯

说着说着，毛泽东就把话题转到了政治上，他毕竟是大政治家。他说：⋯⋯今天不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国人民的。寄大的希望于美国人民。美国如果出现一个领导的党来进行革命，我高兴。美国的产业高于世界各个国家，文化普及。

“外交部要研究一下，美国人左中右都让来。为什么右派要让来？就是说尼克松，他是代表垄断资本家的。当然要让他来了。因为解决问题中派、左派是不行的，要跟尼克松解决，在暂时。

“他早就说要派代表来，我们没有发表，守秘密啊！他对于波兰华沙那个会谈不感兴趣，要当面谈。所以我说尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也行，吵架也行，不吵架也行，当作旅行者来也行，当作总统来也行。总而言之，都行。他如果愿意来，我愿意和他谈，我看我不会和他吵架，批评是要批评他的。我们也要作自我批评，就是讲我们的错误，缺点了，比如：我们的生产水平比美国低，别的我们不作自我批评。

毛泽东说到这里，点燃一支烟，接着说：“你说中国有很大进步，我说不然。有所进步。美国革命有进步，我高兴。我对中国革命的进步不满意， 历来不满意。当然不是说没进步。35 年前同现在比较，总进步了一点吧！35 年啊！”

毛泽东的谈兴很浓，而且确实没有把斯诺当成外人，他说到了尼克松可能访华的时间，他问斯诺：尼克松选举是哪一年？

“1972 年。”

“我看 72 年上半年他可能派人来，他自己不来，要来谈那是个时候。那个台湾他舍不得，蒋介石还没有死。”

说到此处毛泽东很来气，说：“台湾关他什么事？台湾是杜鲁门、艾奇逊搞的。然后又是一个总统，那里面也有他一份就是了。然后又是肯尼迪。尼克松当过副总统，他那时跑过台湾。”

⋯⋯。

斯诺说：“前几天我见到西哈努克时，他曾对我说：尼克松是毛泽东的一位好的代理人。”

毛泽东出言奇特，他说：“我喜欢这种人，喜欢世界上最反动的人。我不喜欢什么社会民主党，什么修正主义，修正主义有他欺骗的一面。”

斯诺说：“尼克松在南亚陷得根深，就越是发动人民来反对他。”

毛泽东还是按自己的思路往下说：“好！尼克松好！我跟他谈得来，不会吵架。”

“我不认识尼克松，但如果我见到他的话，是否可以说⋯⋯” “他只说，好人啊！是世界第一个好人！这个勃列日涅夫不好⋯⋯”

⋯⋯

斯诺是个很有政治头脑的记者，他和毛泽东谈起了当时在中国老百姓看来是很机密的事情——发动“文化大革命”的动机问题。

毛泽东向他讲了许多有关文化大革命的背景，1965 年 1 月，《二十三条》发表，二十三条中间有一条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派。

“那么是不是那时你就感到必须进行一场革命的？”

毛泽东说，1965 年就批判《海瑞罢官》。1966 年 5 月 16 日中央政治局扩大会议就决定搞文化大革命。1966 年 8 月召开了中央十一中全会，《十六条》搞出来了。后来又写了一张大字报。

“就是那张炮打司令部的大字报吗？” “就是那张。”

“那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市委的权，我也管不了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇拜。”

毛泽东说，现在不同了，崇拜的过分了，搞了许多形式主义。比如什么“四个伟大” Greatteacher ， greatleader ， greatsupremecommander ， greathelmsman 伟大的导师，伟大的领袖，伟大的统帅，伟大的舵手，讨嫌总有一天都去掉，只要一个 teacher 就是教员。我历来是当教员的，现在还是当教员，其他的一概辞去。

斯诺说：“我常想，不知道那些喊拥护毛主席口号的人，挥动旗子最起劲的人，是不是像有些人所说的，在打着红旗反红旗。”

毛泽东点点头。他说：“这些人分三种。一种是真心拥护。第二种是随大流的——因为别人喊，他也跟着喊。第三种人是伙骗子，一定不要受这一套的骗。”

毛泽东也谈到了“文化大革命”的缺点，他说：“这个‘文化大革命’ 中有两个东西我很不赞成。一个是讲假话，口里说要文斗不要武斗，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。人家说你为什么踢我啊？他又说，我没有踢你呀，你看我的脚不是在这里吗？讲假话。后头就发展到打仗了，开始用长矛，后头用步枪、迫击炮，好嘛你这样搞，我赞成。所以那个时候外国人讲中国大乱，不是假的是真的，武斗。

“第二条我很不高兴，就是捉了俘虏虐待。红军、人民解放军都不是这样的，他们优待俘虏，不打，不骂，不搜腰包，发路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样大的官都没有枪毙嘛！解除武装了嘛，你为什么还要虐待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。”

他们谈真是海阔天空。无所不包。谈着谈着，他们又说到了国际问题， 斯诺问：“俄国人怕中国人吗？”

毛泽东说：“中国有啥好怕的？中国的原子弹有这么大，”他伸出一个小拇指，“俄国人原子弹有这么大。”他伸出一个大拇指，“美国的原子弹

有这么大。”他伸出另一只手的大拇指，“他们加起来有这么大。”他把两个大拇指并在一起，“你看。”

“但是从长远的观点来看，他怕不怕呢？”

毛泽东的回答很有意思，他说：“听说他们有点怕。一个人的房子里有几只老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果。比如中国挖防空洞，他们也害怕，这有什么好怕的呢？挖防空洞是来防你来的嘛，我钻洞嘛，又不是打出去嘛。”

毛泽东又谈起和苏联人的争论问题。他说，他们说中国人是教条主义， 后来，中国人说他是修正主义。中国发表俄国人的批评文章，但是，俄国人不敢发表中国的批评文章。后来，他们派了一些古巴人，随后又派了罗马尼亚人来讲和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后来，柯西金到北京，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马克思列宁主义的赫鲁晓夫同志。”为什么这样一个发展马克思列宁主义的人你们又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？ 请他到北京当教授，教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说， 但是你是总理，你是苏联国家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说，那次谈话的结果不错。

这些俄国人看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话， 人家就都会听。谁知道，也有不听的，其中一个就是鄙人。

毛泽东多次这样说过。

毛泽东的谈话，使斯诺很受感染，他也从他的角度谈了对“文化大革命” 的一些想法。

对他的这些想法，有的毛泽东是同意的，有的毛泽东是不同意的，比如， 斯诺谈到这次斗争是不是有城乡人民的冲突问题，毛泽东插话说：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问题。

在谈到中国城乡资本主义因素的发展时，毛泽东又说： “至于城乡资本主义因素的发展，那当然是要发展的，现在还在发展。“中国的贫农多，占百分之六七十，还要加上中农。至于富农，他们每

日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁的话，不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海，农民这么多啊，工人阶级人数不那么多，工人阶级也好在这里，在你们那些国家，搞革命比较困难，垄断资本厉害得很， 它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真正信教的不多，八亿人口只有八九十万基督徒，二三百万天主教徒，另外有近一百万的回教徒，穆斯林⋯⋯

他们越谈越深入，说中国的南粮北调，谈中央和地方两个积极性，谈事物发展的 S 型和 O 型⋯⋯

最后毛泽东说：“我跟你反复讲的一句话就是，35 年前到现在，我们两个人基本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。”

斯诺点头称是——这也许正是他们几十年交往的一个基本点，“我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。”

他们手拉着手走出毛泽东的住所。毛泽东又像想起了什么似的问：“在北京的那几位外国朋友是不是跟你谈起了个人崇拜问题呢？”

“是谈了一些，但没有你这么坦率。”

毛泽东说：“他们还有一点恐惧，怕说错了话，我不怕说错了话，我是无法无天，这叫和尚打伞——无发无天，没有头发没有天。”

当翻译把这个歇后语告诉斯诺后，他愣了一下，后来他按照自己的理解， 用这句话来形容毛泽东当时的心态，说他是“一个手执雨伞云游世界的孤僧。”

这种说法，曾经在世界上广为传播，我们国内也有不少的人引用。

对这一说法，赞同者有之，反对者也有之。试想，如今毛泽东见到了斯诺，肯定会对他的这种译法提出自己的见解。但愿毛泽东不会说这是“以讹传讹”吧！