（一九六四年十二月十六日）

埃德加·斯诺[278]（以下简称斯）：你能否告诉我，一九六四年在钢、铁、煤和电力等方面的工业生产数字，或者同往年比较的数字？

周恩来（以下简称周）：工业生产要全面地看，要看到数量、质量、品种等各个方面。我今天把原则告诉你。这几年调整的目的，不仅在于发展数量，还在于增加品种、提高质量。增加品种、提高质量成为我们生产的主要要求。必须使工业产品的数量同品种、质量，并且使各种工业产品之间，都均衡地发展起来。所以，单独说一两种产品的数字不能说明问题。

一九五八年到一九六○年期间，我们钢和煤的生产增长过快，使工业各部门的生产发生了不平衡。一九六○年以后，我们提出调整、巩固、充实、提高的方针[231]，尽一切可能使工业产品的数量、质量、品种趋于均衡的发展。

我记得，上次你来时同你谈过这个问题。现在，调整的任务已经基本完成了。所以，今天上午我说，目前经济形势已经是全面好转并将有新的发展。如果单独说钢的产量，比过去是低了些，但品种大大增加，例如钢和钢材的品种、合金钢的品种，都大大增加了。煤的产量也低了些，但石油产量却大大提高了，一九六五年石油产量将接近一千万吨，这是很大的增长。因此， 燃料的构成也起了变化。

斯：我了解到，自从在大庆[279]地区有了伟大的发现并已得到了利用， 中国在石油方面已经自给自足，包括喷气机所用的燃料和其他特殊燃料，这是否意味着中国现在已经自给自足，还是仅有自给自足的潜力？

周：现在接近自给，还进口很少一点。各种石油产品基本上都能供应了。当然，还要增加品种，提高提炼技术，使原油尽量得到综合利用。中国人口多，原油只生产这么一点，我们要尽量节约使用。中国还不能算是个工业发达的国家。中国有这么个矛盾，工业技术水平不算太低，但从需要量讲，经济还很落后。如供应农村用电问题，现在绝大多数人不能用电，也不是到处用煤油点灯，有些地方还用植物油点灯。所以，从需要量讲，中国变成现代化的国家，还需要相当长的时间，这是从工业化标准来说。

斯：的确非常使人感兴趣。可以看到上海制的一万二千吨水压机[280] 和精密仪器，同时又可以看到人拉东西和赶大车的。

周：同时存在。

斯：有新的柴油机轮船。

周：还有舢板。在上海，特别是收集和运送肥料的。船更破烂得很。到苏北，还有更落后的现象。

中国的情况复杂得很。比如说革命战争，我们学会了不少，我们的确打败了蒋介石，的确跟美国打过仗。这都不是假的，是流过血的。但是，搞了十五年经济建设，老实说，我作为总理还没有学会呢！学了一些，但是没有学好。我们都在学习。经济发展的规律是极其复杂的。我们有了些经验，还

① 这是同美国作家埃德加·斯诺的谈话节录·

要取得更多的经验。我们认识了一些规律，还有更多的未被认识的经济发展规律。十五年来，我们做对的不少，也有些做错了的。人必须有两方面的经验。过去打仗就是这样。我们打过胜仗，打过败仗，而且不止一次，然后经验才丰富，革命才成功。建设也需要如此。我们认为，只有敢于正视困难， 才能克服困难：只有敢于承认缺点、错误，才能纠正缺点、错误。这样不断地克服困难，纠正缺点、错误，我们就能不断地前进。这些只能同懂得的朋友讲。不懂得的，以为我们一直都是全好的。哪有这样的事！另外一种人专挑岔于，发现我们有点缺点，就认为中国经济困难得不得了。现在中国经济情况好转了，又有人说好得不得了。他们总是对中国没有一个正确的观察。对我们来说，方向是走对了。但是，这中间还会不断地发生困难、缺点，并不断地被克服和纠正，需要不断总结经验教训，得出更好的办法，推动事业前进。革命斗争如此，生产建设也如此。换句话说，阶级斗争如此，生产斗争也如此。人类总是不断地实践、总结经验，不断地发现、发明、创造、前进。

斯：顺便提一下，我曾说中国现在已经完全能自己制造喷气发动机和飞机了，但有些人提出了异议。你能否改正我的提法？

同：可以制造。