躲避崇高？

——《赵氏孤儿》观后谈

■　王杰、尹庆红、汪誉等

(上海交通大学　人文学院　上海市　200240)

一、这还是悲剧吗？

王杰(上海交通大学人文学院特聘教授)：通过一个学期的学习，我想大家对马克思主义的悲剧理论应该有所了解，现在我们用所学的理论来讨论陈凯歌的电影《赵氏孤儿》。在我看来，陈凯歌是中国最优秀的导演之一，是比较有思想的一个导演，也是我最关心的一个导演。这部电影有很深的历史文化根源，他是想表达一些对现实的思考，在电影中他也做出了他的思考和努力。我们是在学校礼堂看的，那天人数爆满，在看的过程中出现很有意思的现象，作为一个悲剧电影，观众却笑声不断，我不知其他同学在影院看的情况怎么样，是不是也有很多笑声？这样一个蛮有意思的现象，值得我们讨论。

孙澄(上海大学影视戏剧系博士)：我是昨晚才看的，由于是夜场，观众不是很多，可能笑的氛围不是很强。只有两个笑场，一个是韩厥抱着孩子往外冲，被鱼滑了一跤，滑得很优美，这个镜头被定格，观众就笑了。还有一个就是最后两个人正在对峙复仇时，葛优把门打开，观众笑翻了。作为普通观众，最直观的感受是，这个题材正如您所说是个很好的题材。我虽然是学电影的，也不一定经常去影院的，也是通过DVD来看的。这次要去看这部电影，也是因为这样一个题材，因为陈凯歌这样一个导演对我有所感召，我们才走进电影院的。而且，我们同学之间也有过讨论，看过的同学和没有看的同学之间都能形成一种对话，因为有历史文本这个潜文本存在。陈凯歌在选材上是独具慧眼，这跟他本人一贯的艺术品格和风格是有关的。大家都知道陈凯歌是第五代导演的重要代表，在第五代导演的群体中，他有其特殊性，他有一种人文意识，而且这种意识是自觉的。他在对自己的总结中也谈到这点。从他的创造史来看，都贯穿了这种人文意识，包括对民族、家国、历史、传统文化、人性等问题的思考。具体到电影《赵氏孤儿》，我的第一个疑问是陈凯歌给我们展示的是不是一个悲剧？至少到目前为止我认为它不是悲剧。如果说它是悲剧，那么对我来说是“悲剧”，因为我想看到的是一个悲剧，但我没有看到。《赵氏孤儿》在《史记》、《左传》和元杂剧中，它是非常著名的悲剧文本，到了法国被改编成《中国孤儿》，也是中国戏剧作品被传到西方产生重要影响的一部悲剧。在这样的前提下，从我个人的期待视野来看有点失落。具体来讲，与《史记》、戏剧中的文本相比较，感觉历史被抽掉了。影片的英文名是“sacrifice”，是“牺牲”的意思，而电影恰恰没有体现这两个字的内涵。无论是牺牲还是献祭，都有点文不对题。在以前的文本中，是以牺牲与复仇为主题的，悲剧带给我们的美感和力量来自牺牲这个主题，在于“士”的阶层舍生取义，为了忠义可以牺牲生命。但经过陈凯歌的改编，他对历史人物的角色设置进行了改编，主题有了很大的改变。他认为原来文本中的舍生取义等价值观，现代观众不一定能接受，这是他出于商业上的考虑。在原来的文本中，程婴、公孙杵臼、韩阙三人共同完成一个舍生取义的事件，三个人其实是一个人的形象，一个统一的“士”的形象。三个人是一种死亡接力，韩厥以自杀自尽的方式放走了庄姬，而程婴、公孙杵臼通过策略的牺牲自我来保护赵孤。在《史记》中，公孙杵臼与程婴有精彩的对话，“是死容易还是把孩子养大容易”？程婴说死比较容易，公孙杵臼说那容易的事情交给我，我去死，你把孩子养大，正是这样一种对“义”的价值的认可和追求是文本的悲剧力量所在。但在电影文本中，这种角色就变了，程婴就不是一个门客和朋友，而是一个普通人，在偶然与被动之中，卷入了这个时代的风云之中。

王杰：我其实是很欣赏和敬重陈凯歌的，他的《黄土地》和《霸王别姬》都是很精彩很耐读的，是可以构成经典的，值得深度阐释，而且具有大量的象征和隐喻。在这部电影中，他也运用了这些手法。在电影的开头有个钉门的细节，不知道大家注意到了吗。按照我对陈凯歌的理解，后面一定有很多故事，后来也拆了这个门，展示的是一个死亡了的家。从这个意义上讲，他是想讲一个家的故事。按照我的理解，陈凯歌是在历史与观念中挣扎，我有种理论的直觉，陈凯歌可能受詹姆逊的“民族寓言”理论的影响太大。其实在国外马克思主义的研究中，“民族寓言”的理论是受到很多批评的，至少是有分歧的。陈凯歌受其影响，想表达很多在他看来很重要的思想。他有点“席勒式”的，他有很多很好的想法，想用一个很好的文本来重新表达对中国历史的思考。《霸王别姬》的开头也是很有象征意义的。程蝶衣的母亲带他去砍掉一个多余的指头，给他一个很大的创伤，整个电影就是在讲这个孩子在童年的最美好时期就受到创伤，然后他通过自己的努力去填补这个创伤，最后他又把自己给伤害了。电影的开头就是一个寓言，整个的电影就是在演绎这个寓言。

孙澄：我觉得您对电影的这个细节的留意很好。我们也发现在这个电影中，好像是两张皮，前面是一部分，后面是一部分。前面是很好的好莱坞式的大动作影片，节奏、剪辑、影像非常干净利落，具有典型的一般大片的要素：阴谋和战争，后面却是拖沓冗长的文艺片风格。

王杰：影片中还有爱情，我看你们的作业都只谈了阴谋，没有谈到爱情。其实电影里是有爱情的。屠岸贾的仇恨其实也包含着爱情的原因。那个皇帝说，如果你当初娶了她，这个荣耀今天就是你的了。这里面也包含着爱情，但在后来的现实中爱情就没有了，只剩下仇恨。爱情、仇杀都是大片的要素，也是很激动人心的，能抓住观众眼球的、也是神话的基本要素。我不知道陈凯歌为什么选葛优来演，他给人的印象就是个喜剧演员，很有幽默感，观众一看到他就笑。

唐启翠(上海交通大学人文学院博士后)：但在《霸王别姬》里，葛优的幽默就起到了很好的促进悲剧效果的提升。在法庭那样庄严的气氛里，他突然来一句“后脖梗子”的一句话，引起了笑声，但这个笑声起到了烘托效果的作用。而在这部电影里，他就变成了一个很无聊的笑。

王杰：陈凯歌自己设计的情况与观众的反映是不对应的。他设计的是悲，而观众却笑，主题先行。其实陈凯歌把自己设定在一个很高的位置上来拍好电影是很难的。莎士比亚从来没有说他的戏剧要代表社会的良心，人类的进步、拯救民族的灵魂等等。他从来没有以这样的想法来指导他的戏剧创作，他就是写那些让人愉快的东西，反而写出了好作品。而席勒、拉萨尔就是现在的陈凯歌，就是想通过电影、艺术来拯救这个时代，让人懂得很深刻的道理。这其实有点违背创作规律，他是有点主题先行的味道。我认为他的主题先行就是受詹姆逊的影响，如果说中国导演拍不出好电影，这就是其悲剧所在，没有好的理论指导。他认为詹姆逊的“民族寓言”的理论是最好的，是最能反映当代现实的。其实詹姆逊的理论在中国的流行是80年代后期，而且现在詹姆逊自己也放弃了这个理论，虽然詹姆逊的理论在当代中国学术界还是很流行。陈凯歌还停留在这个理论阶段来思考当代的问题，如果他运用伊格尔顿的理论来思考当下的问题，用拉康的理论来写悲剧，用这样的理论来指导当代的创作和分析当下的问题也许比较好。

孙澄：詹姆逊的理论对中国的电影评论影响很大，但陈凯歌是否受其影响我们不知道。从他的访谈里看到，他反对的恰恰是要主题先行，他说他不探讨历史，不要给他扣历史的帽子，他就是要探讨人性，将英雄还原成一个普通人，他的出发点应该是这个。

王杰：在《霸王别姬》中，还有现实的维度，但在电影《赵氏孤儿》中没有现实的因素，虽然他有对现实的思考。我们首先得弄清历史，这个故事背后有中国文化的很多方面。这种复仇没有一点犹豫，不像哈姆雷特的复仇，他的复仇是很痛苦的，挣扎的，而这种复仇是没有任何犹豫的。同样是复仇在不同文化中的差别还是很大的。

尹庆红(上海交通大学人文学院博士后)：我在看电影前就在猜想，按照陈凯歌的风格，他应该会借鉴《霸王别姬》的成功经验，站在现代的价值立场上，用一种全新的方式把赵氏孤儿的故事原型和元杂剧、京剧中的故事文本以及当代现实中的某些问题结合起来改编和组合，从而表现他对当下现实问题的思考。但在看的过程中，发现他并没有从一个纵深的历史的角度来彻底改编故事的基本结构，也没有增加现实的维度。在看到快要结尾时就在想，按着他设计的情节发展逻辑，在结尾复仇时赵孤应该会有一种思想的挣扎，如果模仿《哈姆雷特》的话，赵孤应该有一种复仇还是不复仇的思想斗争。因为一个是15年的养父，另一个是感情很深的“干爹”，他又是家族仇人，在这种二难选择中体现悲剧的张力。但在电影中，赵孤不假思索地去复仇，程婴说一些无关痛痒的话，屠岸贾原本是愿意放程婴和赵孤走的，最后葛优像仙风道人把门一推开，引来观众一片笑声，两个人剑一刺，干脆利落，复仇就结束了，悲剧的力量不可能得到产生。

唐启翠：18世纪，传教士把赵氏孤儿的故事介绍到欧洲，伏尔泰把它改编成《中国孤儿》，给欧洲观众带来了震动。欧洲当时的评论家认为赵氏孤儿中的主人公是程婴和屠岸贾，原来的名字叫“搜孤”与“救孤”，所有的矛盾冲突都来自这两个人物身上，西方观众对悲剧的认同也来自这里。在西方人看来，中国人是集体至上，没有个体的观念，而这两个人的自我选择恰好与西方观众对中国的理解一致。我就在想，中国土壤中的这样一个故事，能够给欧洲观众以冲击和震撼，为什么在陈凯歌改编后却成了闹剧，本来是哭的故事为什么成了笑，这原因在哪里？从三个方面来思考：一是解构既有的范式，重构新的范式。陈凯歌想解构旧的范式，建构一个新的范式。他想解构什么，建构什么呢？二是故事的历史原型。原本是讲春秋时期一个家族的血案，在《左传》和《史记》中，故事原型发生了变化。对西方观众而言，矛盾冲突来之于搜孤与救孤的冲突。三是故事本身到底是否是悲剧。根据不同的悲剧理论，从命运范式到亚里士多德的英雄悲剧，这属于见识不明或者是失误，然后到弗洛伊德的俄狄浦斯情结，然后到由于道德的秩序或者道德的力量而产生的悲剧，然后到荣格和弗莱的原型悲剧。这里有多种悲剧的范式，当我们在谈论陈凯歌的《赵氏孤儿》时，我们是在哪个意义上去谈的，这也是一个问题。人类学一般把它归类到“仪式”，而悲剧的仪式就是酒神狄俄尼索斯的仪式，或者是如剑桥学派在探讨悲剧仪式时，直接追溯到金枝国王的仪式，这种原型的悲剧仪式背后是个人的生存困境导致了悲剧产生的力量和终极力量。陈凯歌如果要改变《赵氏孤儿》原来的结构，可能就要在一个很高的层面上来理解悲剧，他试图将原来是在历史裹挟中间而又有个人自主选择的悲剧改为普通人物直接就被历史裹挟着而个体又毫无任何力量去改变。这里面可以探讨的问题有很多。

尹庆红：不管我们从哪个角度来理解悲剧，也不管什么范式的悲剧，但悲剧一定有其基本的要素和结构，而且一定是能给人带来悲的感受，而这个电影没能产生这种悲的效果，更谈不上悲剧所引起人的思考。在以往的历史文本中，赵氏孤儿的悲剧力量来自个体在君与臣、忠与义、生与死，个人的生存与整个时代的限制等二难中选择，而陈凯歌把这些都去掉，他认为这些高调的东西在现代社会不会被观众接受，他想表现普通人的人性，在某种意义上说他是想躲避崇高。但这个故事文本的结构就是表现崇高，如果要回避这个主题则要彻底打破原来的故事结构，可他的改编只是抽掉了文化背景，却又没有新的框架立起来，整个影片表现出前后矛盾重重，他的这种矛盾来自对历史价值与当代消费市场的误读。

王杰：导演把问题复杂化了，一个电影不能承受那么多的东西。陈凯歌是喜欢历史题材的。他过去的成功与他的理论诉求是有关的。他与张艺谋不同，张艺谋更多的强调视觉的美感、形式上的美感，陈凯歌还是有内容上的诉求，还是有象征意义的。我是觉得陈凯歌会不会是这样想的，他就是想用一个古装的形式来反映当代的现实。这个故事本来应该有个确定的历史背景，在电影中其实也是有所表现的，但是淡化了。中国现在好几部古装戏都是采取这样的形式。

孙澄：他可能有几个层面的考虑吧。一是淡化历史，二是想回应现实，三是关于舍生取义的价值观念。用自己的孩子去换对方的孩子，他觉得现代人不能理解和接受，他的故事就讲不下去。还有就是他作为一个电影导演，他想出新，想改编，他不愿意按照原来的模式把它影像化，希望有所创新吧。

王杰：其实我们也可以设想一想，如果我们来拍这个《赵氏孤儿》，应该做什么样的改编。其实，神话是有生命力的结构，应该在现实生活中有它的表达，其实陈凯歌肯定也是想做到这点的，他的雄心可能也在这里。

唐启翠：神话的力量不仅在于讲述中间，更在于直接干涉现实并且引导现实，这在影片中是比较欠缺的。我觉得他有点低估观众的接受能力了，为什么“舍生取义”的故事我们现在的观众接受不了呢？我们有一个共同的历史的脉络，共同的历史情感，或者说是有一种共同的根脉，我们在这个语境中间是可以理解的，并且在这个可理解的基础上再将它进行一种深度阐释和提升，我想这个悲剧的效果可能就很好了。

孙澄：对。就是说他对悲剧的净化功能和升华功能信心不足，就是因为他看到当代社会的利己主义的行为逻辑，如果还原到历史文本中，他认为当代观众不能很好地理解和接受，故事要坍塌掉，所以他不能按照原来的样子来讲故事。实际上当代现实的确是这样的一种现实，但是恰恰是因为这样，也许我们更需要你来讲一个悲剧，来讲一下忠义。

王杰：其实中国现在真的是需要好的悲剧，需要好的悲剧作品。中国现在悲剧现象很多，其实悲剧作品的作用是在悲惨的现实中能够引导人的升华，这是悲剧作品最重要的作用。

汪誉(上海交通大学人文学院研究生)：我认为《赵氏孤儿》是一场个人悲剧的盛宴。在历史记载中，《赵氏孤儿》反映的矛盾根源是君权和臣权之间的抗衡。当时的士大夫们非常重视生产、发展经济、屯田养兵，不断充实自己的实力，士大夫集团的强大成了诸侯国国君最大的威胁。即使历史上没有屠岸贾这个人物，晋国国君还是会想方设法除掉赵盾家族这个心腹大患的。屠岸贾设计将赵家满门抄斩，公孙杵臼和程婴舍命救出赵氏孤儿，后来赵孤长大，在韩厥等人的帮助下杀死屠岸贾，恢复了赵氏宗位主持晋国国政。后来赵魏韩三家分晋，赵家就是赵武的后人，韩家就是韩厥的后人。所以，赵氏孤儿的悲剧是政权更迭、君权与臣权相互斗争的产物，可以说是一个历史的悲剧。在陈凯歌的影片中，他把程婴设计为一个普通人物，其悲剧性主要体现在人物个体的悲剧人生。程婴作为一个与赵家没有任何关系的平民医生，被迫卷入时代风云，迫不得已用自己的亲生孩子救出赵氏孤儿，其妻子也因此被杀。后来，程婴为了让赵孤给自己的儿子报仇，忍辱投奔屠岸贾门下。终其一生，程婴都是处于“两方面”的斗争和痛苦之中，之前的丧子还是救孤，之后的抚养和复仇大计。我们在影片中看到的只是一个不能主宰自己命运而失去人生意义的一个小市民形象。我觉得陈凯歌有意弱化程婴的身份是合理的，正是因为他是个小平民，他的形象没那么高大，他就做不到庄姬临终前嘱托的“把这孩子养大，不要告诉他的爹娘是谁，不要告诉他的仇家是谁”。他做不到这一点，他就要复仇，最后给自己带来悲剧性的人生。屠岸贾的形象是有血有肉的，他策划了阴谋、发动了政变、篡夺了王位，以为自己没有了敌人，却不料被他一手教大，喊他“干爹”十几年的“干儿子”最终成了自己的致命敌人，屠岸贾的悲剧是他自己一手酿成的。赵孤的悲剧本应该是这部电影应该大力渲染的主题，可我觉得陈凯歌并没很好地实现它。从一出生就失去了自己的亲生爹娘和所有亲人，在他成长过程中，跟他最亲近的两个人，一个是“养父”，养他为了复仇；一个是“干爹”，是与他有着血海深仇的仇家。最后虽然赵孤报了仇，却也就变成了真正意义上的孤儿。电影中的这些主要人物最后都是悲剧性的，整部电影也就是个人悲剧的盛宴。

盛丹(上海交通大学人文学院研究生)：刚刚听了大家的讨论，我觉得作为一个导演是真的挺不容易的。花了那么大的血本，又要在短短的两个小时内集中表现那么多的东西，其实我在看的时候，是有被感动的。看到最后一幕，赵孤一剑刺死屠岸贾的时候，我还哭了。我把自己设想在那个情境之中，其实我能够体会到他情感的挣扎，一个是与你有着十几年感情的干爹，他教会你武功，教会你做人道理，一个是有着养育之恩的养父。还有，中国有那么多的戏剧，为什么只有《赵氏孤儿》在西方引起了巨大的轰动，像《牡丹亭》、《西厢记》都没有，其实剧本传递的理念和西方的文化比较接近，比如哈姆雷特复仇，另一个是善有善报、恶有恶报的观念也是西方人比较容易接受的。

王杰：而且我觉得影片里面的阴谋有些显得失真，那个像蚊子一样的东西能够那么快地令人致死，这个从医学的角度讲，有没有根据？就是在现代有没有这样的可能？蚊子不可能有那么大的力量啊!

裘宗慧(上海交通大学人文学院研究生)：为什么那只蚊子偏偏就叮那个地方？而且关键是你把它控制得那么好，就在那个时候马上就叮住他。

王杰：因为他脖子后面有蚊子喜欢的血，前面是有交代的。但是这个蚊子有那么大的毒力，我觉得不是很可信。历史上这个血案是怎么引发的？

唐启翠：这个我倒是觉得可以忽视它，但是现在人家怀疑的是那个放蚊子的人是屠岸贾的随从，他不是当时晋灵公的随从。他是给还原到晋灵公的随从上去了。在晋灵公的朝堂之上，竟然可以随便绕到朝堂的后面去，我觉得这个细节处理得非常弱智。虽然说春秋时代的君权已经有了很大的削弱，也不至于说在朝堂之上，一个弄臣可以随随便便如入无人之境，这太可笑了，没有尊重真正的历史语境。这个真实的血案是晋灵公在桃园游乐的时候，被他的姐夫赵川给杀了，赵川就是赵盾的异母弟弟。当时赵川陪同在晋灵公身边，所以他有机会杀掉晋灵公。当晋灵公被杀的时候，赵盾在哪儿呢？由于赵盾总是说晋灵公这也不对，那也不对，晋灵公忍无可忍，就派刺客去杀赵盾，几次刺杀都没成功，于是赵盾就逃了。当时的史官董狐记载赵盾是“亡不越境”，就是说赵盾逃亡没有超出国境，还在国内。作为士大夫，赵盾就有义务为君复仇，但是他回来后没有为君复仇，于是董狐就直接记下一笔，在朝堂上宣读“赵盾弑君”，这个罪名太大了。赵盾就很不满意，董狐解释说，你当时逃亡了，本已与你无关，但是你没有越出国境，这就与你有关了。同时你作为一个大臣，回来后反不讨贼，没有惩罚赵川。而且赵川还是作为使者迎接晋襄公的弟弟，就是当时晋文公最小的一个儿子，出生的时候就有胎记说他是守卫禁军的这么一个传奇人物，迎接回来就做了下一个国君——晋成公。赵盾弑君的罪名，是因为他作为一个大夫，作为一个臣子，他是应该回来替君复仇的，但他没有。反而任用了这个贼——赵川，而赵川又是他的弟弟，所以晋景公当年翻案的时候，就利用了这一条罪名，因为赵盾弑了君，所以就要满门抄斩。

王杰：看完电影，我觉得中国的政治太可怕了，在中国搞政治简直没有安全感。

尹庆红：从另外一个角度来说，这恰恰说明历史上的政治斗争更复杂、更阴险、更残忍，这个电影反而是太简单了。中国文化中的很多成语，如忍辱负重、养虎为患、斩草除根、放虎归山、君子报仇十年不晚等都是来自于政治斗争的故事。而武侠小说、黑社会电影的盛行和普遍受到喜爱，以及民族主义的高涨，无不与复仇的基因有关。这是中国的政治悲剧，没有法制和民主作为保障，人治的结果就是为了争权夺位，一个比一个心狠手辣，一个比一个算尽阴谋，厚黑术一代比一代发达，二千多年的朝代更替、政权变换，始终没有走出那个政治悲剧的循环，这种政治文化是走向现代政治的障碍。

唐启翠：赵氏家族和晋国王室的关系的错综复杂在影片中体现了一点点，那就是“功高盖主”，用这一点将整体平面化了，比较简单了，没有力量了。这部电影就是在该复杂的地方没有复杂，在该简单的地方又复杂化了，但又复杂得不到位。

王杰：对。把一个本来很丰富饱满的故事简单化、平面化了。我觉得就是受到某种理论的毒害。陈凯歌在报纸上说，不要让那些高调的理论继续毒害观众，我觉得他自己就是受到高调毒害的悲剧。我就在思考一个现象，在我写博士论文的时候，我发现中国近代以来，重要的文学作品都缺乏母亲。第一次让我产生这样的印象是《边城》，我很喜欢《边城》，里面的翠翠是没有母亲的，在整部作品的结构关系里是没有母亲的。这个《赵氏孤儿》也是没有母亲的，还有很多作品可以拿来例证。如果这个判断是成立的话，那应该是一个很有意思的现象。中国的文化可能确实是父权和他者的力量占统治地位。这个电影的剧照很有代表性，我是这样解读这个剧照的：这是一个分裂的父亲，两个父亲，分裂的他者。我在想这个图案的细节，这个小孩按理应该倒过来爬，两个父亲，他爬向哪一个父亲，这样才具有戏剧性。可他往前爬，按理说应该有个隐在的东西存在，他往前爬的动力是什么，从孩子的角度讲，或者前面有美食，或者前面有美女。但是对一个孩子来说，这都不太正常。他应该倒过来爬，怎么选择就很有戏剧性了。可是究竟是什么力量吸引他像机器人一样往前爬，陈凯歌完全没有交代。在后来打开封存的家的场景中，程婴应该还有某种新的发现，某种他当时遗忘的东西，能够勾起以前的回忆。这样也比较符合好莱坞的电影逻辑。但是影片中只有很简单的处理，前面设计很好，后面力量没法积聚。也有同学注意到赵武在最后成了彻底的孤儿，以前还有养父、干爹，但是后来就是真正的孤儿了。如果那场打斗是在原来的那个“家”进行的话就很好了，其实完全有可能的啊。按理讲随便在屠岸贾家里打斗是不太可能的，因为屠岸贾家肯定有侍卫等，没那么容易在他家里打斗的。如果屠岸贾因为某事去程婴家追究，然后揭开真相，再进行打斗就更好了。

孙澄：这个细节捕捉得好，这需要细读。因为电影开始前的钉门的敲击声的确让人印象很深刻，这告诉观众这一定是一个很重大的信息。这个故事文本本身的力量很强，而陈凯歌的力量相对有点弱，把握得不太好。他把历史的东西磨掉之后，来试图写敲打声，写人性、写家，但是又不能很好地把握它、营造它。

王杰：钉门的细节的视觉形象、听觉效果都很强烈，应该要把这个戏做足。其实在重新打开家后，我印象很深的就是那个摇篮。摇篮其实是一个很好的象征，是母亲的另一种存在形态。而且这个孩子长大肯定要有个女性来照顾他，程婴把孩子交到屠岸贾手里后，屠岸贾肯定会安排侍女、奶妈等照顾他，但电影都不做交代，我觉得这个剧本的创作人员不太理想。还有影片中，程婴说要让屠岸贾生不如死，当时我觉得这会是一个很大的悬念，但是后面完全没有实现。之前我看过一部影片叫《神秘的眼睛》。故事一开始是讲一个奸杀的案子，一个很幸福的家庭，漂亮的女主人被残忍地奸杀了。案子很难破，后来死者的丈夫发现在死者生前的合照中有一个人一直盯着死者看，然后顺藤摸瓜找到凶手。丈夫找到凶手后，没有交给警察，而是把他关在一个偏僻的房子里，给他吃饭，让他活着，就是不跟他讲话。每次当这人来送饭时，凶手苦苦哀求说“和我说句话吧”，这真是一种生不如死的折磨。但是在这个电影中没有看到生不如死的场景。

唐启翠：在这样的背景下发现事情的真相，震撼力就更大。导演其实是想赋予孩子一种爱的，但是这样的爱是不存在的，太空洞了。影片是矮化了程婴，因为影片中程婴不是自己主动献出自己的孩子，不是自主选择的壮举，影片中是他不由自主地被外在的力量裹挟而不可逃，他的复仇就是为了让自己的老婆、孩子不要白死。这里面就没有了一种悲剧的力量。

孙澄：这只是一种普通的复仇，而不是悲剧了。

二、人性应在细节中体现

王杰：休息一下，还是继续讨论？你们同学要多发表你们的看法，你们自己的感受，你们自己捕捉到的细节，其实电影是很讲究细节的，包括影像、声响，包括声音和画面的结构关系，有时候是错位的，而这种错位会产生一些新东西。我觉得陈凯歌也不是一无是处，是有可取之处的。

王一然(上海交通大学人文学院研究生)：听了刚才的讨论，我有不同的意见。你们觉得如果程婴主动把自己的孩子献出去可能会收获到悲剧的效果，我是同意这个观点的。因为这很符合我们中国人所理解的悲剧，舍生取义是我们的一种传统观念，会给观众带来崇高感。可是我觉得陈凯歌是在故意颠覆这一点，只是想反映一个普通人无意中陷于波折。我觉得他讲的就是人性，只是没有讲好，让人有很不到位的感觉。

钱静(上海交通大学人文学院研究生)：我觉得从陈凯歌对《赵氏孤儿》的改编来看，他是想要突出人性的主题。他的《霸王别姬》就是把历史和人性很好地结合起来了。我在看《赵氏孤儿》时，很欣赏前半部分的宫廷政变，在那么短的时间里，他将情节处理得有张有弛，但是我对后半部分很失望，简直就是拉家常、太平淡了。他在表现人性时，故意弱化了政治方面的东西来突出人性。元杂剧《赵氏孤儿》在西方上演时，西方观众很惊讶程勃会那么义无反顾地去复仇，因为中国人从来就把人性放在低于“义”的位置上，但在这部电影里，陈凯歌想做的是把人性放在“义”之上，其实是符合西方人的口味的。就好像莎士比亚的《哈姆雷特》中的复仇，会思考要不要去复仇。但是程勃在知道屠岸贾是自己的仇人后，没有进行过丝毫的思想斗争就去复仇了，他本来应该表现出程勃的思想斗争的，这样可以更加凸显人性。而他没有处理好，这样的处理其实是一种失败。另外，刚才大家从不同的理论角度来讨论这部电影的悲剧性，但我觉得首先应该注意到这部电影其实是不成熟的，因为前后部分的剧情很不连贯，下面我举几个细节来讲。第一个是皇帝被杀之后，出现了一个小皇帝问屠岸贾“什么是好人”，以后这个新君就再也没有出现过，那么这个新君的出现有什么意义？我觉得这个新君应该传达出要表达的意思，如果从马克思主义历史真实顺应、反映历史趋势的角度来说，最后屠岸贾死了，那么这个新君会怎么办，影片中没有交代。如果只是回答什么是好人，什么是好的臣子，那完全没有必要设置新君的情节。第二个是程婴作为一个普通人卷入了历史政变之中，但是我好奇的是海清扮演程婴的妻子，应该只是一个目不识丁的村妇，不懂什么国家大道理。那为什么她在面对屠岸贾的时候，能够很平静地回答出他的问题，我认为作为一个真实的村妇，她应该歇斯底里地哭喊出“这是我的孩子，不是赵家的孩子”。作为一个男人都不能忍受把自己的小孩交出去，何况是一个刚生完孩子的村妇？我觉得这是不符合人性的，是不可能的。

孙澄：她应该不算村妇。她丈夫也接触过宫廷中的人，她应该算是赵国国都中的人，不应该是村妇。而且她藏在墙壁里时，抱着自己的孩子，她肯定会想被发现时，别人问她时她要怎么回答。你讲的第一个细节我很认同，但是程婴妻子的应激反应还是在情理之中的。

王一然：那如果处理成“这是我的孩子”不是会更好吗？因为这个孩子最后肯定会死，母亲无论做什么反应都改变不了孩子的命运，那就按照母亲的天性处理不就好了吗？程婴后来又去当了屠岸贾的门客，我就在想，屠岸贾都杀了他的妻子，又怎么会把一个对自己有仇恨的人留在身边呢？还有韩厥，也不知道他在干什么？

唐启翠：其实这里处理简单的不是孩子的母亲而是屠岸贾。母亲在这里只是为了凸显屠岸贾，母亲紧紧地抱着孩子就说明了母亲和孩子之间的血肉相连。所以这里被简单处理的是屠岸贾而不是那个母亲。

钱静：《赵氏孤儿》和《黄土地》、《霸王别姬》根本就不能比。我想如果是张艺谋找范冰冰来拍《赵氏孤儿》会怎样，他不会像陈凯歌那样没有好好利用范冰冰，他不会让范冰冰生完孩子就死了，他会大做文章的。另外，从屠岸贾身上也体现了情节的不连贯。从宫廷政变来看，屠岸贾是个很有手段、很有野心的政治家，包括后来他让程勃从房顶上跳下来，他没有接着，这表明他是个不相信任何人的政治家，那为什么他在知道两个孩子中，有一个是赵氏孤儿，而另一个不是赵氏孤儿时，他还会去辨别？他有那个心能把一百多个婴儿都杀掉，为什么两个孩子他还要去辨别，还留了一个活口？然后把孩子他妈杀了，把孩子他爸留着，这个是不太符合常情的。而且程婴将赵孤带出来的场景也不能让人信服。在元杂剧里，是公孙杵臼和程婴共同设计了一出苦肉计，才真正让屠岸贾相信那个孩子就是赵氏孤儿，但是影片中将此弱化了。还有其他的细节，如那么大的一个贵族家里，一个仆人都没有；屠岸贾死了，他的兵呢？最后我想讲下影片的主题，这部影片的剧情不连贯，人物的单面性，把一部本来很有深重历史感的电影变成一个半成品。陈凯歌的起点很高，出发点很好，他想突出人性，可是没有处理好。以程勃的转变为例，屠岸贾受伤时，程勃找程婴拿解药，说“你不给我解药，我就和干爹一块儿去死”，可见这是一种非常深的父子情谊。可是后来当他知道屠岸贾就是自己的杀父仇人时，想都没想就复仇去了。我觉得一个正常的人在经历这些事情的时候都会需要一个思想上的斗争后再做选择的。这么处理了，不管结果怎样，杀或者没杀，都是一个悲剧。我知道陈凯歌最后肯定会安排屠岸贾死的，因为中国自古以来就是“善有善报，恶有恶报”，屠岸贾杀了那么多人，你不让他死，观众是不会买账的，所以陈凯歌一定会让他死，但之前应该把戏做充足。我就觉得好像在陈凯歌那儿，一切都变得非常容易，非常肤浅。可以看到陈凯歌在《霸王别姬》里是有一种感情的，他不是在客观地叙述一件事情，但是在《赵氏孤儿》的结尾，我觉得他好像就是在讲述一个和自己无关的不痛不痒的故事，看不出导演的感情，不知道导演要表达什么。他要表达人性，可是没处理好；他要不想表达人性，而表达政治又不是他的出发点。所以我只能说他的出发点比较好，可能是剧组合作方面的问题，因为情节的不连贯和风格的差异是让人很不欣赏的。还有，在看《霸王别姬》时观众会笑，可是笑完后会哭，那是一种藏在笑容后的悲哀。笑得越开心，越能感受到影片的悲剧性。可是《赵氏孤儿》，最后程婴出现在两人决斗中的场景只是引人发笑，但不会让人痛定思痛。

王一然：本来是有一点悲伤的感觉了，就被那些笑点给降级了，就是永远达不到悲剧的效果。

王杰：那我们讲的这些弱点会不会是陈凯歌故意设置的呢？以此来达到对悲剧的颠覆？

钱静：不管怎么说，这部《赵氏孤儿》是商业电影，像《无极》他需要票房，他面对的不仅仅是大学生，不是高校的老师，他面对的是普通大众，他要博得噱头，这是可以理解的。

伍月(上海交通大学人文学院研究生)：这部片子呈现出的这样一种状态，是因为陈凯歌在拍这部片子前，就确定了一个观点，他是要拍一部可信的故事。他说忠义是很好的，但是离现在的观众很远，他说他的这部片子是取自人心，这个人心就是现在观众的人心，他不追求宏大叙事，追求的是个人表达和大众接受的渠道。

王斌(南京大学文学院博士生)：从纪君祥的《赵氏孤儿》到这部影片，我特别注意到里面的血缘关系。程婴和赵孤之间，是靠朋友之间的信义来支撑的，但是后来所维护的赵孤跟屠岸贾之间也产生了一种很紧密的关系。只是因为他们之间没有血缘关系，所以他在知道真相后，毫不犹豫地杀了屠岸贾。也就是说，不管你对我有多么大的恩情，一旦涉及到血缘关系，血缘关系胜过一切。这样来看程婴的行为很可笑，我牺牲自己的妻儿，去努力维护另一个不相干的人，而这样一个人为了自己的血缘关系，可以把救自己的恩人杀掉。赵氏孤儿在面对天然血缘关系的仇恨与象征性血缘关系的亲情之间的冲突的时候，自我放逐应该是一个恰当的选择。但是影片遵从传统，安排赵氏孤儿最终完成复仇，舍弃象征性的血缘关系，重返天然的血缘关系。这样的结局直接否定了影片中、后段的价值选择。而且影片在价值选择方面所表现出的犹豫和迟疑，也造成了影片自身的悲剧。我觉得可能中国人与人之间的关系主要不是靠契约、信任，而是通过血缘关系来维持。

唐启翠：关于王斌讲的这个问题，为什么中国历史上实际意义上的忠义故事很少，但在文学作品中却得到了补充，比如清官。其实历史上的清官是很少的，为什么历史上惊天地泣鬼神的故事要被反复翻演呢，就是因为那个社会缺少这个东西。什么东西被提倡得越响，就说明这个社会越缺少这个东西。比如说我们提倡礼仪，老子就说了所有的社会争论的根源就在于礼仪；孔子不这么认为，孔子认为治理所有的社会乱的根源就在于礼仪。这一治一乱之间都是一个“礼”，那么到底是哪个？像我们现在每年的教师节，教师被重视吗？每年我们都要过三八妇女节，可妇女被重视吗？还有高唱环保、尊重人的尊严等等。就是说，我们每天都在唱高调的东西，实际上就是我们极度稀缺的，但又是我们希望拥有的。这就是为什么所有的国君都希望自己的臣子安分守己要忠诚，因为他希望有这些东西，一旦出现一二个这样的例子，必然会被极大地提高、宣扬，然后上升到一个标本的地位。这正是古时候成君、成圣的圣人的理想，孔老夫子最大的一个贡献就是普通人也能够成圣，所以我们都有一颗向善、向高的追求心。这才是人活着的终极力量和终极意义。所以原来的赵氏孤儿的故事能够焕发出中西方都能认同的悲剧的力量就在于向善的力量。在过去的忠义观念中，“君叫臣死，臣不得不死”，这是过去人们都接受的一个情感结构。在这种文化背景里，程婴、公孙杵臼、韩厥，韩厥小时候是赵盾养大的，虽然他们没有血缘关系，但是他们之间的这种关系是胜于血缘的，所以他们选择牺牲是有根基的。程婴的义举是被人接受的，同样是感动人的，就在于谁是舍生取义的人呢？公孙杵臼。谁是忍辱负重的人呢？程婴。程婴是以出卖自己朋友的方式，让自己变成一个恶人，用这样的方式骗取了屠岸贾的信任，保存了赵氏孤儿。后来在韩厥的帮助下，赵孤重新恢复了公侯的爵位之后，程婴选择了自杀。他说原来的忍辱负重是为了救孤、为了尽忠，现在的自杀是完成另一项使命，就是为公孙杵臼死，向他谢罪。这个悲剧的力量在于人不是被迫裹挟进来的，而是一种自主的选择。这才是西方悲剧里面最重要的一点，就是人的命运是注定的，但是人是可以选择的，人的主体力量是可以选择的。俄狄浦斯王的命运是神安排的，自己没法改变，但他可以承担，可以去反抗，最后达到一种怜悯和恐惧，达到一种升华。我觉得陈凯歌是想做这样一个事情，可是他没有做到。他想颠覆过去既有的范式和结构，想重新建构一种新的结构，但是很显然这种结构是嫁接的，是嫁接西方的“尊重生命”这样的一种价值观念，但是在中国，我们也提尊重生命，可是我们尊重生命吗？我是想说他想建构的这么一种范型在中国缺乏土壤，但他为建立这个范型所做的努力是崇高的，想法是好的，但是他的土壤和他自己的能力和能量都是有限的。

王杰：《赵氏孤儿》作为中国历史上的悲剧原型，陈凯歌可能在拍的时候就是想解构它。那么，他就是把一个悲剧作品还原成一个普通人的故事，从这个角度上讲，我们用悲剧理论来解读它的模式有点不太合适，我们就把它当做是一个普通的电影、普通的故事来解读可能更加合适。包括他用葛优来做主要演员，葛优本身就不是一个悲剧演员，可能他的意图就是这样。如果我们跳出悲剧理论来思考，我们可以再讨论《赵氏孤儿》是成功还是不成功。我觉得他想解构“义”这个观念。

唐启翠：这要看我们要用什么样的范式来解读这部电影，每个人都会有自己的理解。还要先看陈凯歌想要干嘛，然后他有没有达到这个结果。葛优在《活着》里面演得很好，葛优看起来给人感觉比较滑稽，其实葛优是一个笑里含泪的演员。他不可能跳出“义”，因为这个故事的人物关系就是一个“义”，没办法，最后剩下来的几个人物，都没有血缘关系。

孙澄：我觉得他回避不了。虽然说他想跳出来、想解构、想创新，但是回避不了。因为这个悲剧的本质让他回避不了，跳出了这个“义”，这个故事就不成立了。刚才说到葛优，其实《活着》这部片子在大陆是禁片，因为涉及到“文革”时期的一些情节，“文革”对他本人的影响很大。

尹庆红：如果说陈凯歌的出发点是为了表现人性，躲避那种“大忠大义”、牺牲、英雄等崇高的东西，我认为这个出发点是好的，而且他可以有两种方式来达到这个目的。一是彻底解构赵氏孤儿的故事结构，包括放弃复仇，放弃愚忠，这完全是可能的。按照电影中庄姬的话，故事的结尾就应该是程勃可以复仇但最后放弃了复仇，而是选择了做一个普通的人好好活着。通过大胆地改编故事结构，用最彻底的方式来解构复仇和忠义思想。在元杂剧中，赵孤就最后放弃了复仇。二是陈凯歌完全可以从现实的立场出发，编一个新的故事情节来消解忠义等崇高的东西，让观众在看了这个电影后不相信他们原来所相信的东西。2007年的电影《投名状》就是很好地解构了歃血为盟、不求同日生但求同日死的哥们义气的“高调”。在西方很多电影中，犯罪的人最终忏悔、请求宽恕，而受害人也最终放弃复仇、原谅他人。显然电影《赵氏孤儿》并没有达到导演所希望的那种效果。

王杰：所以我觉得，陈凯歌的这部电影里也有“文革”的影子，《霸王别姬》也有“文革”的影子。陈凯歌本人也参加过“文革”吧？陈凯歌原来也是高干子弟，他们家也被打倒了，他自己原来也是红卫兵。我估计他自己可能在现实生活中也遇到过电影中类似的情况，但是可能没有影片中那么大的血海深仇。访谈上说陈凯歌考虑到外国的销路，拍了个古装片，但是我觉得他是用了詹姆逊的理论对“文革”进行重新思考。尤其是我们现在思考“文革”这个话题，就会发现我们和德国人不同。德国人会对纳粹当年犯下的罪行进行反思和忏悔，我们很多人在“文革”期间做了很多不好的事，竟然没有人站出来忏悔，这是中国人应该思考的，也没有太多的作品直接反思这些历史问题。

唐启翠：因为现在人们都把自己的责任推给历史，推向社会，都认为个人是被裹挟的。其实我认为陈凯歌的这个思想是有问题的，人必然是被历史裹挟的，但是人是可以选择的，就是说世界是荒诞的，但人是自由的。这个影片里面他把所有的人的自由选择的责任推到社会、推到外界世界，这是不负责任的。这就是为什么没有人为“文革”的事情忏悔，因为所有的人都认为我当时是迫不得已的。所以陈凯歌设想的背景就是小人物的历史，我们每个人都是被裹挟的，命运都是注定的。其实有很多东西不是注定的，是他设置的一种场景把它变成了一种注定的命运，一种不可选择。在访谈中可以看出陈凯歌还是有想法的，第一个是尊重生命；第二个是不要告诉赵孤他的仇家是谁，让他在爱里长大，但是后版部分没有处理好这个爱恨的纠葛。陈凯歌《赵氏孤儿》的主角不同于元杂剧里的主角是公孙杵臼和程婴，他想突出的是孩子的爱恨纠结，但是实际上没有突出出来。程婴说他自己既是受害者，同时又是加害者。但影片中对“加害者”、“受害者”的本身表现也不充分。还有我觉得他对“义”的理解是有问题的。所以导致了他最后的格调上不去。他仅仅把“义”理解成《三国演义》里面的那种拔刀相助，这样“义”的含义就非常世俗、非常平面化。

王杰：陈凯歌的设想就是程婴作为一个普通人物被裹挟进政治风波中。影片的情节不连贯，前面讲的是程婴，后面讲的又是赵孤，转折又没有适当的逻辑关系。他对“义”是批判的，他认为是封建的意识形态。

王一然：可能陈凯歌觉得封建时代的那种“义”并不符合人性中的“仁义”。他只是想讲一个生命价值平等的故事。其实那两个小孩是平等的，为什么要把那个小孩献出去送死，而把这个小孩留下呢？他也是在反思这个问题啊。

唐启翠：我觉得他的反问是很好的，他的出发点是很好的，但是最后有没有表达好，这就是个问题。举几个情节来说明，赵孤得知真相后内心应该是有挣扎的；程婴钉房子的细节其实是有语言的，当时他整个人就像死去了一样，那个小孩被放在旁边，其实正是因为这个小孩，他才会被裹挟进来，这个小孩带给他的是苦难，是他自己破碎的家。后面他又说不能让自己的孩子白死，他要复仇。是复仇的力量让他活了下去，让他封存了那个家，封存了过去美好的记忆，然后再重新开始另一段生活，就是带着这个孩子去投奔屠岸贾。所以这个处理还是有叙事的，但是后面的情节就没有什么力量了。电影应该是个紧凑的结构，任何一个场面，任何一个符号，任何一个人物都应该有回应的。

钱静：其实第五代导演基本上是从“文革”过来的，所以他们的作品基本上是在解构传统的东西，像张艺谋的《大红灯笼高高挂》就是对父权的一种解构。所以我觉得《赵氏孤儿》一定不是对“义”的肯定，一定是一种颠覆和解构，就是他们要表现人性。

唐启翠：但是《大红灯笼高高挂》包括《霸王别姬》，正是借助于过去，借助于历史的画面，借助于过去的那些元素的叙事来颠覆它本身，而《赵氏孤儿》正好没做到这点，所以他的解构就没有力量。

江维萍(上海交通大学人文学院研究生)：我觉得《霸王别姬》中巩俐的形象就比庄姬要更真实。巩俐的形象就是一个传统的女性形象，为了保护自己的家庭，她想办法让霸王与程蝶衣分开，后来程蝶衣吸食鸦片，包括在“文革”中的颓废，巩俐搂着程蝶衣的那个画面很温暖。我觉得陈凯歌对巩俐饰演的这个女性形象的处理就很平淡很真实，没有宏大的描写，只需要几个镜头，拥抱程蝶衣的镜头，对张丰毅说的那些话，还有程蝶衣在窗外听到的那些话的那些镜头，其实就已经表现出人物形象从青楼时期到“文革”时期的变化，我觉得这个形象是很完整的。而在《赵氏孤儿》中庄姬是一个虚无缥缈的人物，穿着肥大的衣服，从一个房间到另一个房间，画面很美，但是没有真实的存在感。庄姬作为一个母亲的形象是不够真实的，尽管最后她为了保护小孩一刀自杀，但是这样的自杀的镜头没有任何冲击力。一般电影里的死亡情节都会带来反思和强烈的冲击力，但是庄姬的死没有任何力量。

王一然：可能这个电影本身就关注于形而上的东西，他不像张艺谋那样关注女性的美，因为女性的美大部分还是在外形上的美，可能他只是交代一下这个情节。而电影中庄姬和程婴妻子这两个母亲的死都没有带来很大的感触。那个小孩也蛮可怜的，没有得到过什么真正的爱。程婴好像也没太爱这个赵孤，反而屠岸贾看上去比较爱他。

孙澄：如果是张艺谋来拍这个电影，女主角同样是范冰冰，他肯定会发挥范冰冰的美貌。实际上他们都是我们在电影批评中说的“电影作者”，他们的个人风格都很鲜明。张艺谋可能对女性的感触和描写非常多，他的故事主人公从来就是女性，而在陈凯歌的创作中，女性是缺席的，就是讲男人的故事。他在讲这个故事时，也表现出他个人的特点，他抛开那些宏大的悲剧和义的观念，不由自主地就讲成了几个男人的故事，一个孩子的几个父亲，生父、养父，可能还有一个精神上的父亲韩厥。巩俐在《霸王别姬》里的那个角色其实是比较次要的角色，《霸王别姬》还是讲两个男人的故事。女主角是张国荣，女配角是巩俐。在《赵氏孤儿》里，应该出现女性的地方没有出现女性，始终看不到女性的身影。

王杰：巩俐的加入使这两个男人的关系复杂化了，原来程蝶衣和她有很深的情感关系的。当然程婴不会真心地爱这个小孩，因为他自己家的悲剧就是因为这个小孩而造成的啊。但是屠岸贾很爱这个小孩有点让人不太能理解。

尹庆红：如果没有赋予人性得以展示的恰当的情节，那么这种人性就是种空洞的人性，或者只是导演个人的主观意愿，没有做到马克思所说的典型环境中的典型人物的性格。这个小孩的爱是怎么获得的，屠岸贾为什么要收他做义子，这需要一些合理的情节来铺垫。但是电影中没有真实感，导演的设计很突兀。因为没有母亲的形象，而且程婴抚养他的动力就是为了报仇，所以程勃得到的爱也是不完整的，是扭曲的或残缺变形的，这就必然导致程勃的行为的不合逻辑性。其次，陈凯歌对生命的尊重不够彻底，他对中国文化中复仇基因是既批判又肯定的。他只看到复仇是人性血性的一面，没有看到复仇理性的一面。在法治社会、自由民主社会，错误和罪行都有合理的途径和机制来惩罚，任何个体的复仇行为都是不应该提倡的。陈凯歌不能放弃复仇，因为他认为屠岸贾滥杀无辜，不应该被原谅，恰恰说明他对人性的理解还是不够全面的，对生命的尊重没有贯彻到底。这些价值观念的矛盾，决定了他的剧情取舍的矛盾，以至于电影想表达的很多，但主题不够清晰，任何一个都不够彻底，在一团混乱中自然也就削弱了某一主题的力量。

江维萍：听了今天的讨论，我觉得他想表现的东西太大了。我们讨论了很多，讨论了“义”等中国传统文化，但是我们恰恰忽略了最真实的感情是什么。如果我们放低自己的观察角度，作为一个普通的观众在观看电影时，我们可以感受到一种悲痛感，丧子之痛、丧妻之痛，在抚养这个孩子的过程中，难道真的一点感情都没有吗？平民百姓是不太可能把亲情、感情这样的情感提升到一个很高的高度上去评价，比如说“义”，是不是陈凯歌想过于表现这个东西了。还有作为一部商业片，需要有噱头，在功利化的社会中，制片方和投资方同样会影响影片的拍摄，会忽视了影片最真实的东西。为什么大片越来越多，但是失败的也越来越多，而恰恰像《三峡好人》这样的小电影往往能拍摄出最平实、最真实、最感动人的东西来。而像这样大制作的电影，在大肆宣传后，还是很空泛的，还是一部失败的电影，我觉得这个很值得我们思考。

王一然：有很多人都说陈凯歌是一个放不下身段的人，他拉不下脸，他想把一个历史故事还原成普通人的故事，但是他做不好，这样就让故事变得不可信，又没有深度。

盛丹：其实我觉得有部分是演员的原因，因为是范冰冰，可能观众不会注意到她内心情感的变化，如果换一个演员，可能大家会有更多的认同感。还有，中国有那么多的戏剧，为什么只有《赵氏孤儿》在西方引起了巨大的轰动，像《牡丹亭》、《西厢记》都没有，其实剧本传递的理念和西方的文化比较接近，比如哈姆雷特复仇，另一个是善有善报、恶有恶报的观念也是西方人比较容易接受的。

钱静：其实西方观众喜欢的不是剧中人物的感情，而是戏曲的程式，中国的戏曲和西方的话剧是不一样的。要说感动，有一个就是赵盾在逃的时候，有个侍卫用自己的身体当车轮，抬着赵盾的车子往前跑。影片最后程婴妻子抱着小孩的镜头不太好，但是背景音乐还很好。

唐启翠：赵盾后来能逃也是因为民哲这个人物，民哲原来是晋灵公的侍卫，后来赵盾在路上给了他一顿饭吃，所以在赵盾逃亡的时候，他倒戈护送了赵盾。

尹庆红：这是属下对主子的忠诚和牺牲，这些东西是感动人的，受人滴水之恩，当涌泉相报。我觉得影片可以提前5分钟结束，最后程婴在街上走了5分钟没有任何意义。即使是为了表现他在幻想中看到了自己的妻子，那也可以躺在原地出现幻觉，不明白程婴最后走出来是什么意思。那个背景音乐可以在他死后，灯光暗下来的时候放就可以了。

江维萍：这个不符合常理，一个年纪那么大的人，受了伤还能走那么久。还有影片花了很多的镜头拍程婴深夜画画的情节，把所有的仇恨画下来，但是画的画到哪儿去了呢？给了那么多镜头的画后面也没有交代。

裘宗慧：应该是让那个小孩来问这个画，然后再告诉他真相，就比较可信了。

王杰：对，应该让这个小孩自己发现事情的真相。他本意可能是想通过画来告诉小孩真相，但是后来小孩自己听到了。

唐启翠：其实也是这个小孩自己发现的，他发现有一个刀疤叔叔半夜来找程婴，但是后面又没有交代，而且这个小孩也从来没有问过妈妈到哪儿去了。

尹庆红：小孩自己无意中看到这样的画和听到那样的谈话，效果可能会好一点。陈凯歌说不能从小教育孩子仇恨，于是设计程婴用画画来记录这件事情，这也是发泄自己的悲伤和仇恨的一种方式，或许也提醒自己的使命，这是其能够忍辱负重的一个精神支柱。不管小孩后来在什么样的情况下看到这些画，然后去问程婴，他才会相信自己的真实身份。在影片中他是有一个身份上的疑惑，开始程婴告诉他的真实身份，他是不太相信的，影片的处理都太简单了。

王杰：母亲的缺失是中国现代性文化的一个很深的思考。在西方现代化过程中，女性和审美现代性、艺术表达是结伴而行的，是很凸显的，但是中国的现代化过程中不是这样。鲁迅的小说、《边城》以及陈凯歌的电影都表现出这个特点。这是我的感受。

钱静：我后来才知道，这部影片的前后不连贯是因为前半部分是一个团队制作的，后半部分是另一个团队制作的。因编剧和导演意见不一，所以临时换新的。

王杰：一部电影由两个不同的团队来做，这也是陈凯歌失败的一个重要原因。整个就是一个平铺直叙，没有用电影可以实现的时空切换，这完全就是一个线性的叙事，是很简单的模式，不够丰富。

王一然：我现在觉得这个可能是有原因的。前半部分的剧情本来就有戏剧张力，就需要一个比较快的叙事，但是后面的情节很平淡，可能就不需要用到电影的一些技巧。

孙澄：电影中也对政治有一种内在的反映，比如对“文革”的反映也是不太合适的。还有影片中的人物语言，如晋王、屠岸贾的谋士，他们讲话的腔调怪怪的。

尹庆红：电影前半部分的效果比较好，可能是在消费文化中，这是一种投其所好，包括搞笑的设计都是为了迎合市场的需要。我觉得它的票房应该不会很低，造势还是很大的。

王杰：除了在交大的这场是爆满以外，你们在外面电影院看，市场情况怎么样，上座率高吗？我们可以假设一下，要是前面的那个团队继续拍这个片子，会有什么样的结尾呢？

孙澄：应该说普通观众的评价可能不是像我们这样反思性的评价，我们是把它当做了一种文艺批评，普通观众的调查表明是适中的。

钱静：据说原来设计的结局是程勃本来是不想杀屠岸贾，最后是误杀了。如果没有程婴的帮助，程勃还是杀不了屠岸贾。

王杰：如果这样设计的话，那就会有一个挣扎的过程，即使最后是误杀了屠岸贾，给人的震撼会大些。现在电影的这个结尾没有什么逻辑的力量。今天的时间到了，我看大家之前也写了一些，今天的讨论之后还有什么想法，可以继续讨论，继续写。

内容摘要：

在中国传统历史文化中，《赵氏孤儿》是一个经典的悲剧故事。导演陈凯歌的目的是想解构传统文化中的复仇和忠义等崇高观念，以表现尊重生命、尊重人性的主题。但由于陈凯歌价值观的混乱，和对人性和尊重生命的理解停留在观念层面上，从而在改编历史文本时抽掉了故事的历史文化背景和改变了人物角色，从而使影片出现情节矛盾、主题混乱，没有达到悲剧的效果。而且电影中没有足够的情节来表现人性，所以影片呈现出主题先行的特点。

关键词：

陈凯歌；《赵氏孤儿》；崇高；人性；情节