附 李松对话录

李松：用笔锋穿越历史时空

文/《红河日报》记者 万盛

涉及话题敏感而又紧扣社会热点，视角独特而写法新颖，观点鲜明而颇具建设性，这样的一部历史随笔集，想必会受读者青睐。

新华出版社最近出版的《牛栏关不住猫》，就是这样一部书。这是云南蒙自籍作家、诗人、新华社资深记者李松的第15部专著。这部书在当当、京东、亚马逊、淘宝、天猫等网站及全国各地新华书店一上市，就吸引了不少读者和媒体的眼球。在书中，李松的笔锋穿越中国浩渺的历史时空，深度挖掘一系列腐败问题久禁不绝的深层次原因，并有针对性地提出治理对策，语言诙谐，集较强的权威性、知识性和趣味性为一体，多角度展示中国反腐的艰难历程。

长期以来，李松始终关注中国的反腐事业。早在2005年5月，李松就在新华社《瞭望》新闻周刊发表《驻京办：地方“第二行政中心”？》一文，首次详细披露了“驻京办”内幕，多位中央领导做了批示，从此引发中国社会对“驻京办”问题持续多年的高度关注，李松也被称为“揭露驻京办第一人”。

此后，李松一直针对各种腐败问题进行深入调查，在《瞭望》《半月谈》《人民日报》等刊物发表作品近千篇，多数被《文摘报》《作家文摘》《报刊文摘》《中国剪报》《联合早报》《国际时报》等海内外报刊转载。其作品多次获“新华社优秀新闻作品奖”，不少产生过重大而深远的社会影响。

在李松迄今出版的专著中，已有多部成为畅销书。作为一部历史随笔集，《牛栏关不住猫》紧扣反腐话题，不仅回顾历史，也观照现实，读来轻松而具有实用价值，是一本广大读者了解中国社会现实的参考读物。

最近，本报记者就《牛栏关不住猫》一书，对李松进行了深度访谈，以期让读者能够更多地了解他的精神世界，以及他的责任和担当。

1.仅高薪未必能养廉

记者：你写这部历史随笔集《牛栏关不住猫》的初衷是什么？

李松：腐败是一种社会历史现象，古今中外，概莫能外。中国官僚制度在延续和发展的两千多年里，曾代表着传统政治的精致、典范和成就，与辉煌的盛世景象融为一体。但在这个过程中，腐败始终与历史的发展形影相伴，成为附在执政者身上的痼疾。中国历史上的腐败形式五花八门，或为权位，或为金钱，或为美色，但都是为满足贪婪者的私欲。回顾历史，尽管每个王朝的覆灭具体原因各异，但腐败导致速亡，却是一条亘古不变的基本规律。“国家之败，由官邪也。官之失德，宠赂章也。”贪腐误国，在历朝历代都是一个让人头疼的大问题，以至于近代学者王亚南曾断言，中国二十四史就是“一部贪污史”。

在一定意义上，一部中国政治制度变迁史，就是不断地以史为鉴的制度完善史。为写这部书，我动笔前准备了半年左右，这段时间我大量涉足相关历史书籍。从动笔写书到成稿，我花了一年时间，我期望能从历史层面，多角度展示中国反腐的艰难历程，给读者更多启示。

记者：在中国历史上，反腐手腕最狠辣者当属明朝开国皇帝朱元璋，但他最终还是没有从根本上解决贪腐问题，除了历史、制度等问题外，也有官员薪金等问题，国外有些国家通过“高薪养廉”等制度的实施，起到了很好的效果，这种方法在我们国家行得通吗？

李松：是否高薪养廉，一直是中国社会的热门话题。应该看到，在中国公务员中实行高薪制，有其合理性。从个人角度讲，中国公务员尤其是基层干部里不乏高学历人才，他们寒窗苦读多年，在公务员考试中万里挑一，从事的工作也很繁重，现有的工资结构远不能体现其价值；从反腐的角度看，高薪养廉至少在一个社会发展的早期是非常需要的。如果从政者没有足够的收入来源来维持一个体面的生活，“潜规则”必然流行，那就是权力寻租和腐败。

但是，中国实施公务员高薪制度肯定会阻力重重。一方面，高薪不一定就能确保养廉。宋朝的王安石推行过“高薪养廉”，结果徒劳无功；清朝从雍正皇帝开始就有了“养廉银”，但清朝末年的腐败仍令人咂舌。另一方面，中国自古以来追求道德治国，泛道德化现象严重，举国上下都认为身为官员就应该无私奉献，谁敢提高薪养廉、提高公务员工资，都会成为众矢之的。在这种状况下，给潜规则的诞生酝酿了土壤，有些官员一边假仁假义，一边贪污盛行。

提及高薪养廉，很多人会以新加坡作为成功案例。其实，新加坡的廉政建设很成功，前提是有一系列健全而完善的法律监督和组织框架构成作为配套。说新加坡政府官员因为拿高薪所以才廉洁，这种观点过于片面。因此，在中国要实行高薪养廉，一个前提是“把权力关进制度的笼子”。

2.将真相还原给公众

记者：你在《牛栏关不住猫》一书中也坦言，有腐败，就有反腐败，这是人类政治文明的标志。结合我国当前的反腐形势，是否能有更好的破解办法？

李松：中国反腐要最终成功，必须通过法治反腐，通过限制和规范公权力行使的范围、方式、手段、条件和程序，才能使掌权者不敢任性、不能任性、不易任性、不想任性。尤其是，须尽快建立健全官员财产公示制度、加大媒体及民众对公权力的监督力度，以推动反腐常态化、法治化、制度化，实现反腐从治标向治本的根本转变，最终构建一个官员不敢腐、不想腐、不能腐的体制机制。

记者：你在2011年出版《中国隐性权力调查》，又相继出版了《中国社会诚信危机调查》《中国社会病》《诚信：中国社会的第一项修炼》《有权不可任性》《要为人民用好权》《不能丢掉的优良传统》等，再到最近出版《牛栏关不住猫》，在短短7年的时间里，就针对腐败问题，以不同的视角写出了10多部相关专著，有新闻调查、评论以及随笔等，其中不乏在社会上产生极大的影响。对此，你的创作动力何在？

李松：多年以来，我始终以亲历者的身份，把所看所思的事件，通过精心梳理，然后沉淀下来，最后理性地呈现给读者。虽然是监督性报道，但其出发点是善意的、建设性的。每篇作品反映的问题，都通过探寻事件背后的真相，提出不少合理化建议。我认为，记者的责任不仅是揭露出事件的真相，更是要寻求到解决问题更科学、更合理的路径。

在中国社会的转型时期，把握好媒体、政治权力与公共利益之间的共生关系，将事件真相还原给公众，从而恪守媒体的客观报道，既凸显了媒体权威性和公信力，也验证了记者的良知与职业道德。

这么多年，我一直关注反腐话题，并愿意为中国的反腐事业鼓与呼，将更多事件背后的真相还原给公众，也许动力就在于此。

3.还会继续关注反腐话题

记者：在多年前，你发表《驻京办：地方“第二行政中心”？》一文之后，记者曾与你探讨过驻京办是否还会以更加隐秘的方式存在。现在还有这种现象存在吗？这说明了什么？

李松：按照规定，国家近年集中撤销数百家驻京办事机构，并严禁以变换名称、转移驻地等形式变相保留。但很多应撤销的县级驻京办纷纷改头换面，有的改名为“在京工作人员服务中心”，有的改为“驻京联络处”或公司、会馆。一些高校也以“驻京研究院”等名义，变相设立驻京办。有的县级驻京机构内配备厨师、保姆，可为地方来京领导提供用餐、住宿、送礼等接待服务；一些省直部门表面上取消了驻京机构，暗地里把相关工作人员安排到省驻京办，下设处室专门对口联系相关部委。驻京办的办公地点也更加隐蔽。有的县级驻京办把办公室设在居民小区，有的依托酒店旅馆变通运作。

其实，跑项目、要资金需求不止，县级驻京办就会“死灰复燃”。从长远看，还需要进一步转变政府职能，加大简政放权力度，铲除“跑部钱进”的土壤，规范“三公”消费支出，从根本上杜绝驻京办乱象。

记者：十九大报告对反腐形势作出判断并明确目标：“当前，反腐败斗争形势依然严峻复杂，巩固压倒性态势、夺取压倒性胜利的决心必须坚如磐石。”随着反腐的不断深入，你还会继续关注反腐话题吗？

李松：十九大报告提出的“夺取反腐败斗争压倒性胜利”要求，吹响了最终战胜腐败、解决腐败问题的战斗号角。十九大闭幕后首月，中央纪委拿下两“虎”。即中共中央宣传部原副部长鲁炜、辽宁省原副省长刘强，向全社会释放中央反腐败力度不减、节奏不变的强烈信号。

中国的反腐形势仍然严峻，反腐任务依然繁重，这是一项长期的斗争。只要存在腐败，就必然会引起公众关注。一直以来，反腐都是我的作品中涉及的话题，今后我的作品也会继续关注这个话题。